Egyesületünk politikától és vallási hovatartozástól független szervezet!

Oldalainkat 325 vendég és 0 tag böngészi

Legyen választható a kötelező!
  • Könyvajánló – VPK
    „E könyv nem hiányozhat egyetlen hazai szülő és szakember könyvespolcáról sem!”

    Mielőtt döntene, TÁJÉKOZÓDJON!

    Bővebben
  • Mi a normál flóra?

    Tudj meg többet a bennünk élő mikroorganizmusokról!

    Kikkel vagy mikkel osztozunk a testünkön?
    Mi jelenti a valós veszélyt és mikor? ...
    Bővebben
  • Olvasóink írták

    Olvasóink írták

    Ismerd meg mások oltástörténeteit!
    Küldd el a sajátodat!

    Bővebben
  • Természetes és mesterséges immunizálás

    Ahhoz, hogy az ember az oltások hatásait megértse, legalább részben meg kell ismerkednie azzal a tudással, amelyet az immunológiai kutatások eredményei közvetítenek ezekről a folyamtatokról.

    Bővebben
  • Főlap
  • Kapcsolódó cikkek
  • Civilizáció = Csapda?

Halálos feketehimlő oltás? • Civilizáció = Csapda?

Közzétesszük most az összetett grafikont, amit a 2011. szeptember 7-én megtartott ÁNTSZ kontra Nebáncsvirág Egyesület vitafórum keretei között mutattunk be. Az előadás óta kiegészült néhány új adatsorral.
A múlt század betegségek okozta főbb halálokait vesszük górcső alá. Mik voltak azok a tényezők, amik kiválthatták a némely esetben kirívóan magas elhalálozással járó fertőző betegségeket? A bővebb okfejtés elolvasása előtt érdemes egy kicsit eljátszadozni a gombok ki-be kapcsolgatásával. Az alsó gombsor az oltások bevezetésének évét jelzi.

Miről árulkondak a görbék?

„A számok makacs dolgok", halljuk sokszor, amikor valaki épp érvel egy bizonyos elmélet mellett. Mivel, szinte közhellyé vált eme mondás, túlságosan nem is szabad komolyan venni az ilyen érveléseket, annál is inkább, mivel a számok halmazával nagyon szépen el lehet játszadozni! Esetünkben – gyorsan leszögezem – semmiféle matematikai trükkhöz nem folyamodunk, csupán a magyarországi Központi Statisztikai Hivatal által is szabadon böngészhető forrásanyagra támaszkodva vizsgálódunk egy kicsit. Ami érdekes lehet az az. hogy a jelenlegi hivatalok álláspontjával homlokegyenest más végkövetkeztetésre jutottunk, pedig elméletileg ugyanabból a forrásanyagból dolgozunk!

Az oltóanyagok hatásai a betegségek által kiváltott elhalálozásokra

A betegségek eltűnését nem lehet kizárólag az oltóanyagoknak tulajdontani. Sőt, gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek által kiváltott elhalálozásokra. Ami viszont a kor orvosainak feljegyzéseiből is tudható, és a statisztikai adatok is alátámasztani látszanak, az az, hogy az 1900-as évek első felében az általános egészségi állapot erősen megromlott. A lakosság egy meghatározó része fogékonnyá vált a különböző fertőző betegségekre. Történt ez annak ellenére, hogy a társadalmi, szociális viszonyokban nem következett be drámai változás, ami ezt indokolttá tette volna. A kiegyezést követő évtizedekben a gazdasági fejlődés volt a jellemző, ennek csak az első világháború vetett véget. Mivel ok nélkül semmi sem történik világunkban, kellett, hogy legyen reális magyarázata annak, hogy ilyen drasztikus mértékben betegedett meg a lakosság egy igen jelentős hányada. Nem volt ez másképp Nyugat-Európában sem, sőt ez a folyamat ott némiképp előbb következett be. Tehát a kiváltó okoknak hasonlóknak kellett lennie. Messzemenő és túlzottan elrugaszkodott végkövetkeztetések nélkül megállapítható, hogy ez az időszak egybeesik a feketehimlő elleni oltóanyagok tömeges alkalmazásával. Tény, hogy a feketehimlő nagy mértékben visszaszorult, de kaptunk helyette mást. Ezeknek a fertőző betegségeknek (kanyaró, torokgyík, szamárköhögés, vérhas, skarlát, tbc, stb.) az áldozatai összességében többszörösére tehetők, mint a feketehimlő esetében.
A végső konklúzió az lehet, hogy sikerült egy betegséget visszaszorítani, de helyette kaptunk egy sor másikat. Sajnos ez napjainkban sincs másképp. A helyzet csupán annyiban változott, hogy a heveny betegségekkel ellentétben mára a krónikus betegségeké lett a főszerep (rák, diabétesz, allergiák, stb.). A probléma ezzel csupán az, hogy amíg a heveny betegségek ellen szervezetünk képes felvenni a harcot, addig a krónikus megbetegedésekkel nem, vagy csak igen nehezen vagyunk képesek velük megbirkózni. Ezeket a betegségeket az immunrendszer hibás működésének következtében gyógyíthatatlanul görgetjük magunk előtt, legtöbbször egy egész életen át. Ez a hibás működés pedig fogékonyabbá teszi viselőjét az egyéb fertőző betegségekkel szemben is. „A kutya a saját farkába harap."

Az oltások szennyeződéseiről és az új kutatási irányokról

Az oltóanyagokban fellelhető idegen fehérjék (ez napjainkban sincs másképp) valódi veszélyforrást jelenthetnek. Számos orvos és kutató is elhibázott lépésnek tartja ezek tömeges alkalmazását, hiszen az állati szöveteken való vírustenyésztés kikerülhetetlen melléktermékeként állati DNS-RNS és egyéb mikrobák is belekerülnek az oltóanyagokba. Ezzel párhuzamosan éles kritikák fogalmazódnak meg az oltóanyagok hatásosságát illetően is. Az említett okokat a következő módon indokolják: az oltóanyagokkal bejuttatott kórokozók és kémiai anyagok, közvetlenül beinjektálva a véráramba megkerülik az elsődleges védelmi vonalakat, úgy, ahogy a természetben ez szinte soha nem fordult elő. Az oltóanyagok hatásossága éppen ezért erősen megkérdőjelezhető (nem, vagy csak igen ritkán találkoznak a helyes immunválaszt meghatározó dendritikus sejtekkel). Ez a tény jó pár éve ismeretes és a gyártók is tudják. A legújabb kutatási irányok is ezt veszik célba – a dendritikus sejtek bevonásával (tapasz, spray). Addig is, amíg nem lesznek újabb mesterséges immunizációs eszközök, maradnak az alacsony hatásfokon üzemelő hagyományos oltóanyagok. Silány hatékonyságukat különböző elméletekkel próbálják megtámogatni. Ennek egyik példája a folyamatosan emelkedő átoltottsági igény is (jelenleg 95-98% az ajánlott), ami semmi mást nem bizonyít, mint hogy igen alacsony hatásfokkal képesek csak működni a jelenlegi oltóanyagok. Fontos megemlíteni, hogy az oltások által, a megfelelő immunválasz kialakulása hiányában, az oltott gyermekek egy része vírushordozóvá is válhat, ily módon fertőzések forrását is jelenthetik.

Az oltások hatékonyságát vagy épp hatástalanságát az európaszerte fel-felbukkanó kanyaró járványok is igazolni látszanak. Erre lehet példa az utóbbi években a romániai és bulgáriai kanyaró járványok magas morbilitása. Ezekben az országokban, hazánkhoz hasonlóan, oltanak kanyaró ellen.

Mi a helyzet a rákkal és társaival?

A rákos megbetegedések száma az oltóanyagok egyre szélesebb körben való alkalmazásával párhuzamosan nő. 1999-ben megközelítőleg 130.000 daganatos megbetegedést diagnosztizáltak. Tíz évvel később ez a szám már 270.000 volt. Több mint a duplája! Ez ijesztően magas növekedés! Nyilvánvaló, hogy a vakcinák számlájára betudni ezt legalább akkora áltudományosság, mint azt állítani, hogy ebbe az oltóanyagok semennyire sem szóltak bele. Az igazság valahol a kettő között lehet. Viszont az, hogy az egyre fiatalabb nemzedékek körében is egyre dinamikusabban emelkedik ez a szám, igen is összefüggésre adhat okot. A rosszindulatú daganatok a rosszul működő immunrendszert jelzik. Az oltóanyagokkal pedig éppen az immunrendszerünket próbáljuk meg manipulálni. Az eredmény az, hogy immunrendszerünk vagy képes kezelni ezt a fajta beavatkozást, vagy elkezd rendellenes dolgokat produkálni.

Vakcinák, autizmus, halál

Az egyre emelkedő daganatos megbetegedések mára akkora számot tesznek ki, hogy talán a pestissel lehet csak egy lapon említeni. És akkor még nem beszéltünk a nagyjából 130.000-re tehető autisták, vagy épp a 800.000 körüli cukorbetegek népes táboráról! Ezzel szemben az oltásokkal olyan betegségek ellen folyik a küzdelem, melyeken természetes úton átesve gyermekeink egészségesebb felnőtté válhatnak. Hatóságaink elriasztó, szélsőséges, egyedi, többnyire halálos kimenetelű esetekkel próbálják igazolni az oltóanyagok szükségességét! Ami ugyancsak abszurd, mivel ezekből sohasem derül ki, hogy a felhozott példa esetében mik voltak a tragédiához vezető egyéb okok (általános egészségi, szociális állapotok ismerete, volt e oltva az áldozat). Soha nem hallunk az oltások következtében meghalt vagy nyomorékká tett gyermekekről. Pedig a gyártói dokumentációk nem zárják ki ennek előfordulási esélyét.

 

Mik az egyéb okok, amik befolyásoló tényezőként vannak jelen életünkben?

Az urbanizáció elterjedésével számos egészségi állapotunkat befolyásoló külső tényező jelent meg. Ezek károsító hatásairól nap mint nap értesülhetünk. De talán a legaggasztóbb változás az élelmiszereink minőségét illetően ment végbe, ezért erre térnénk ki pár gondolat erejéig.
Állatok vakcinálásaA rendszerváltás időszakától számítva ugrásszerűen megjelentek a többnyire külföldről behozott, silány minőségű élelmiszerek a hazai üzletek polcain is. Nem elhanyagolható tény, hogy a hazai élelmiszeripar is számos termelékenynek és hatékonynak nevezett technológiát átvett, ami ugyancsak a minőség romlását eredményezte. (A minőségromlást elsősorban a valódi tápérték és az organikus alkotóelemek arányának csökkenésére értjük.) Mára tömegesen alkalmazzák a különböző élelmiszer-adalékokat, melyekről köztudott, hogy elősegíthetik a rákos elváltozásokat. Az állattartással foglalkozó gazdálkodásokban általános (előírt) lett a különböző hozamnövelő hormonok, és ezzel párhuzamosan az antibiotikumok alkalmazása is. Érdekes összefüggés lehet, hogy az állatok vakcinálása nyomán náluk is megjelentek az ezidáig csak az emberre jellemző betegségek. (Néhány évtizede nem is hallottunk daganatos állatokról.) Erre tesznek rá még pár lapáttal az ugyancsak tömegesen alkalmazott növényvédő szerek és az egyre nagyobb tért hódító génmódosított élelmiszerek is. Ezek a szerek ezután kikerülhetetlenül, közvetett módon megjelennek a tejtermékekben, a húsárukban és a továbbfeldolgozott élelmiszerekben. Ha ezt a szálat kezdjük el visszagörgetni, láthatjuk, hogy már az állati takarmány is ilymódon szennyezetnek tekintendő, tehát egy halmozott problémával állunk szemben. Ezeknek az adalékanyagoknak a forgalomba hozatalát hatóságaink sorra engedélyezték. A probléma csak az, hogy a valódi okokat elbagatellizálva, valamiféle rák elleni oltóanyagra várva, hatóságaink nem tesznek semmit. A fentebb említett méreganyagokat pedig Ők tették alkalmazhatóvá az élelmiszeripar számára, sok esetben oly módon, hogy nem is kerülhet kereskedelmi forgalomba egy adott termék, ha nem esik át az előírt kezeléseken!

Nem mehetünk el szótlanul az igen erőteljes kereskedelmi lobbitevékenység mellett sem. Ezek az erők rendre képesek meggyőzni hatóságainkat termékeik szükségességéről. (Ez áll az oltóanyagok bevezetésére is!) Némely esetben, amikor kiderül, hogy tömegek betegednek meg egy-egy terméknek köszönhetően, a hatóságok általában kihátrálnak, és nem lesz felelőse a hibás döntéseknek. Ez sajnos minden „vízfej" intézmény esetében érvényes lehet!

Küzdelem az elemekkel

Korunk embere egy végeláthatatlan, értelmetlen csatát folytat a természettel. Nem kíván annak szerves része lenni. Leigázni, hatalma alá vonni akar mindent, ami csak a keze ügyébe kerül. Így van ez a mikroorganizmusokkal is. Pedig ezek a kis lények igen fontos szerepet töltöttek, töltenek be a földi élet alakításában. Ezek a lények végzik el azt az alapimmunizációs feladatot – a folyton megújuló nemzedékeken –, amik ellenállóvá tesznek minket a különböző külső behatásokkal szemben. A baj mindig akkor következik be, amikor az ember ezt a törékeny egyensúlyt kibillenti normál állapotából. A mikroorganizmusok felfedezése óta töretlenül tartja magát az a szemlélet, miszerint „minden betegséget okozó kórokozó alapvetően ártalmas, ebből kifolyólag kiirtandó rossz". Ezt a gondolatot továbbgörgetve eljutunk a következő tézisig: „A természet hibásan működik, ezért a tudományt segítségül hívva korrekcióra szorul."  A tudományra nem a stratégiai hadviselés, hanem az emberi megismerés legmagasabb rendű eszközeként kellene tekinteni.
A harmonikus, fenntartható életvitelre számos példa létezik a természeti népeknél. Érdekes módon náluk sohasem voltak jelen a civilizált világban pusztító betegségek, pedig a környezetükben megtalálhatóak ugyanazok a kórokozók, mint amelyek nálunk állítólag a betegségek forrásai. Amint ráerőltettük a civilizációs szokásainkat ezekre a népcsoportokra, abban a pillanatban jelentkeztek náluk is a ránk jellemző tünetek. (ajánlott irodalom: A táplálkozástan titkos dokumentumai)
Ezzel csak arra a tényre szerettünk volna rávilágítani, hogy igen is lehetséges harmóniában élni a környezetünkkel, teret engedni a természet erőinek, mivel az így is, úgy is elveszi azt, ami megilleti Őt. Ideális esetben ez a folyamat szinte észrevétlenül megy végbe. Értelmetlen erőforrás-pocsékolás egy olyan rendszer ellen küzdeni, mely kimeríthetetlen tartalékokkal, folyamatosan megújulva követeli jogos részét az életből. Ami most zajlik, az az, hogy egy betegség megszüntetése érdekében generálunk másik hármat, mire ismét valami áthidaló megoldáskén nekiállunk tömegesen alkalmazni különböző fércmegoldásokat, amik ismét újabb problémákat generálnak...

A célnak nyilvánvalóan nem a teljes visszafejlődést kell megjelölni, de mindenképpen valamiféle egészséges egyensúly felé való törekvést. Az oltóanyagok helyett lehetne például milliárdokat fektetni abba, hogy javuljanak a szociális, higiénés körülmények, és minden fejlődő országban, mindenki számára és folyamatosan elérhető legyen a tiszta ivóvíz.

A cikk orvosi, immunológiai hivatkozásait Dr. Kohán József lektorálta.

Hozzászólások  

0 #40 B. Lajos 2013-01-03 13:57
Idézet - cavey85:
Tisztelt Szerkesztőség!
Van egy kedves barátom, aki úgy fogalmazta meg, hogy mindennek nézz utána. Ezt követkve szerettem volna a Központi Statisztikai hivatal adataiban elmerülni, hogy a fenti adatokat egyeztetni tudjam sajnos nem találtam meg. Esetleg linkelve el tudnák küldeni itt a hozzászólásokban a forrást?

Kedves cavey85!

A KSH adatai online csak 1910-ig böngészhetők (konyvtar.ksh.hu/digitalizalt_anyagok/statevkonyvek/index.html). Sajnos az ezt követő évjáratok beszerzése (főleg vidéken) elég nehézkes, mivel az átszervezések, költözések során el-elkoptak a még fellelhető példányok. A budapesti KSH központban és a Pécsen (ha minden igaz a POTE könyvtárában) megvan az összes kötet.
Kiegészítés: Sokkal részletesebb adatokat kaphatnánk (főleg a mára vonatkozóan), ha az OEP által vezetett nyilvántartás, ha legalább részleteiben is (személyes adatok tiszteletben tartásával), de elérhetőek lennének. Sajnos ezekre egy jó darabig – nagy valószínűséggel – nem lesz mód, az egyre mélyülő forráshiány miatt. Pedig nagyon fontos lenne a hiteles statisztikai adatok könnyű elérhetősége (is).
Idézet
0 #39 cavey85 2013-01-02 18:49
Tisztelt Szerkesztőség!

Van egy kedves barátom, aki úgy fogalmazta meg, hogy mindennek nézz utána. Ezt követkve szerettem volna a Központi Statisztikai hivatal adataiban elmerülni, hogy a fenti adatokat egyeztetni tudjam sajnos nem találtam meg. Esetleg linkelve el tudnák küldeni itt a hozzászólásokban a forrást?
Idézet
0 #38 Labant Csaba 2012-02-29 12:25
Idézet - Pep:
Szia Csabi! És milyen az idő Miamiban? Hogy működik az ottani oltás-nemoltás kérdéskör?

Szia Péter,
az idő remek. Oltani nem muszáj itt, persze ajánlják az orvosok... de egyre több köztük is az ellenző.
Florida nagyon nyugodt, élhető hely.
Idézet
0 #37 Noah 2012-02-29 05:04
Szia Csabi! És milyen az idő Miamiban? Hogy működik az ottani oltás-nemoltás kérdéskör?
Idézet
0 #36 Labant Csaba 2012-02-28 09:20
Idézet - B. Lajos:
Idézet - Labant Csaba:
A grafikon tekintetében szerencsésebbnek tartanék egy olyan verziót, hogy pl. halálozás/10.000fő. Így a változó népesség nem befolyásolná a görbét. Gondolok arra, hogy Trianon évében meredeken csökkent a halálozás - ebben azonban benne van az is, hogy 20-ból hirtelen csak 8 millióan maradtunk...
Kedves Csaba!
A #32-es hozzászólásban ugyanerről írok. Bizonyára elkerülte a figyelmedet... Amúgy, a grafikon értelmezésekor nem 21 milliós (1910-es népszámlálás adatai - közben volt egy háború) teljes Magyar Királyságot kell alapul venni hanem csak a történelmi Magyarország vármegyéit (grafikon alatti zöld betűs rész). A cikk lényegi hivatkozásaiban nem változott semmi. De ezt is megírtam. Kéretik az előzményeket is elolvasni!

Elnézést, valóban nem olvastam végig az összes hozzászólást. Arra viszont határozottan emlékszem, hogy a trianonos szöveg tegnap még nem szerepelt a grafikon alatt. Legalábbis az én gépemen - itt Miamiban - csak annyi jelent meg, hogy "népességcsökkenéssel kell számolni"... Csodálkoztam is, hogy mi ez a kurtaság, lehet, hogy szoftverhiba volt, s nem jelent meg a teljes szöveg?
Idézet
+1 #35 B. Lajos 2012-02-28 08:23
Idézet - Labant Csaba:
A grafikon tekintetében szerencsésebbnek tartanék egy olyan verziót, hogy pl. halálozás/10.000fő. Így a változó népesség nem befolyásolná a görbét. Gondolok arra, hogy Trianon évében meredeken csökkent a halálozás - ebben azonban benne van az is, hogy 20-ból hirtelen csak 8 millióan maradtunk...
Kedves Csaba!
A #32-es hozzászólásban ugyanerről írok. Bizonyára elkerülte a figyelmedet... Amúgy, a grafikon értelmezésekor nem 21 milliós (1910-es népszámlálás adatai - közben volt egy háború) teljes Magyar Királyságot kell alapul venni hanem csak a történelmi Magyarország vármegyéit (grafikon alatti zöld betűs rész). A cikk lényegi hivatkozásaiban nem változott semmi. De ezt is megírtam. Kéretik az előzményeket is elolvasni!
Idézet
+1 #34 Labant Csaba 2012-02-27 18:41
Kedves Lajos!
A grafikon tekintetében szerencsésebbnek tartanék egy olyan verziót, hogy pl. halálozás/10.000fő. Így a változó népesség nem befolyásolná a görbét. Gondolok arra, hogy Trianon évében meredeken csökkent a halálozás - ebben azonban benne van az is, hogy 20-ból hirtelen csak 8 millióan maradtunk...
Idézet
+2 #33 B. Lajos 2012-02-22 01:47
"KA"
Elnézést a lustaságomért, de mostanság kevés időm van foglalkozni a válaszadásokkal (más irányú elfoglaltságok kötnek le). Nem is akarok minden egyes grafikonra kitérni mert ahhoz rengeteget kellene kutakodni, ugyanis a "kontra" oldal érvei sokkal kevésbé dokumentáltak. Így most abból indulok ki, hogy pl. pertussis esetében mi az amit figyelni kellene még. Nagyon keveset foglalkoznak pl. a következőkkel: Minden oltásra jellemzőek az oltás utáni reakciók (főleg gyermekeknél). A beoltott gyermekek egy igen tekintélyes részénél legalább olyan súlyos állapotok alakulnak ki mint maga a kivédeni szándékozott betegség. Némely esetben hetekig elhúzódó tünetekkel. Én most saccolok kb. 30-35%. Ilyenkor ugyanúgy jön a lázcsillapítás és nem ritka az antibiotikumos kezelés sem. Ezeket az eseteket nem sorolják sehová sem. Ezekről mint a mai napig nem szokás jelentést készíteni, erről jómagam is több ízben meggyőződhettem. Lehet, hogy erre is van valami szép grafikon, csak épp ez egészen biztosan nem valós értékeket mutat. Mint Németországban, mint az USA-ban ezt kormányzati szinten is így kezelik (nálunk sehogy). A pertussis esetében (Diftéria is) pedig a későbbi diagnózis is sokszor elmarad, mivel egyszerűen nem ismerik fel az orvosok a betegséget (régen sokkal jobban figyeltek rá). Ami abból fakad, hogy a légúti betegségekre többnyire ugyanazokat a készítményeket írják fel (az általános orvoslásban). Felnőtt korban pedig igen sok esetben derülhetne ki egy-egy hosszabb ideig elhúzódó, köhögéssel járó betegről, hogy bizony a pertussisról van szó. (Diftéria esetében pl. köztudott, hogy maga a felnőtt lakosság egy bizonyos hányada - sokszor tünetmentesen - hordozza a kórokozót.) Sokan egyszerűen nem is mennek el vele orvoshoz (általában a felnőttekre jellemző módon). Nyilvánvalóan, egy kanyaró esetében sokkal egyértelműbb dologgal áll szemben egy orvos. De mint említettem korábban, én nem a kanyarótól félteném a gyermekeinket, ... a felnőtteket annál inkább.
A statisztikák is érdekes dolgok, mert a 89-es kanyaró járvány egy szinte teljesen átoltott populációt érintett és úgy, hogy csak abban az évben fordult elő (de ez egy baleset volt - senki nem ismerte el). (Ennek különben szeretnék utánanézni, hogy milyen formában került felvezetésre az évkönyvbe, 89 közbenső év - nem is kerestem utána). Ez után egy újraoltásos időszak következett, melyet megint csak "buta" megoldásokkal fűszereztek. Pl. a már átesett embereket is átoltották (újra), amit minden szakmai ajánlás ellenjavall. Hogy két példával is éljek (szűk családomban): két hölgyről van szó, mindketten átestek a kanyarón, majd ennek ellenére kaptak az újraoltásból (hiába igazolták állításukat papírjaikkal), ... egyiküknek sem sikerült gyermeket nemzeni (mára 40 körüliek). Nem akarok túlzott következtetéseket levonni, csak mint nem elhanyagolható részletként említettem meg.

Még egy apró személyes tapasztalat: Egy többgenerációs orvosdinasztia utolsó élő tagjával volt módom a napokban beszélni. Elmondta, hogy az Ő édesapja öt kanyarós gyermeket vesztett el a praxisában (még az 60-as évek előtt). Hozzátette: "mind az öt TBC-s volt". No, most ezeket az eseteket hová sorolták?!?... Csak azért említettem meg, mert a statisztikák rafinált dolgok (de már ezt is említettem).

Egyesületünk mindenhol azt hangsúlyozza, hogy összességében kell kezelni a kérdést. Egy elemre fókuszálva nem lehet jó döntést hozni. A gondot abban érezzük, hogy erre miért kell felhívni a figyelmet!

Természetesen ez nem válasz a felhozott érvekre, de egyenlőre ennyire tellett.
Idézet
0 #32 B. Lajos 2012-02-22 00:44
Idézet - syrada-nyantu:
A horvát és csatolt részek adatainak hiánya rendben van, nem is ezt kérdeztem. 1867-1918 között mégis miért gyűjtötték volna külön az erdélyi adatokat, amikor az egységes MK része volt? A Felvidék és Délvidék mely megyéket foglalta magában? Csak azért kérdezem, mert elég hihetetlen a történet ezen része, lévén ekkor a vármegye volt a közigazgatási egység... (Forrással meggyőzhető vagyok!)

A felvetés jogos. Újból átfésültem a rendelkezésemre álló másolatokat és egy kicsit googleztam hozzá. Mint ahogy említettem javuló társadalmi viszonyok voltak a jellemzőek. Ebből kifolyólag a népesség száma is nőtt, nem is csekély mértékben (azt hiszem ilyen mértékű növekedéssel kiegyeznének a mai nyugdíjelemzők is). A grafikont kiegészítettem a megfelelő korrekciókkal. Pontos adatokat - valóban - csak a pl. százezer fős bontásban lehetne kapni. Elvileg a munka elvégezhető (ha nem is ilyen mértékű ugrásokkal, de lényegében hasonló képet kapnánk - ebbe a két világháború hatásának is érződnie kellene /negatív irányban/). Viszont én nem is az esésekre hívtam fel a figyelmet, hanem a legalább olyan mértékű emelkedésre!
Idézet
0 #31 ka 2012-02-13 07:07
Idézet - B. Lajos:
De ha az angliai és walesi adatokat nézzük akkor már nem ennyire egyértelmű a helyzet, sőt volt időszak amikor inkább növekedett mint csökkent (ami ugye teljesen ellentétes folyamat mint ami elvárható lett volna).


Erre a jelenségre megtalálható a magyarázat az általad is linkelt oldalon, a kép leírásánál, elég lett volna ennyit elolvasni: "Coverage was poor between the introduction of the single measles vaccine and the introduction of the MMR vaccine, damping but failing to break completely biennial episodic outbreaks".

Idézet - B. Lajos:
Ebből az ábrából én a folyamatos, inkább egyenletesnek nevezhető csökkenést olvasom ki, melyre lényegi hatással nem volt a vakcinálás.en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_incidence_England%26Wales_1940-2007.png


Akkor a kérdést eldöntendő, javaslom, hogy nézd meg ezt az ábrát, amin egyszerre van feltüntetve az átoltottság és az esetszám:
hpa.org.uk/.../1195733786957

Idézet - B. Lajos:
Hajlok az felé, hogy a betegség visszaszorulásában sokkal nagyobb szerepet játszott az életkörülmények javulása.


A fentiek fényében még mindig hajlasz efelé?
Ha igen, akkor javaslom, hogy nézd meg ezeket a grafikonokat is (Angliánál maradva):

hpa.org.uk/.../1195733786957

hpa.org.uk/.../...

www.hpa.org.uk/.../HibGraph

hpa.org.uk/.../... [vakcina bevezetve: 1940]

Külön felhívom a figyelmedet a pertussis-ra (második a fenti listában), ahol még az is látszik, hogy amikor leesett az átoltottság ('80 körül), akkor rögtön felszökött az esetszám. Miután normalizálódott az átoltottság, az esetszám is visszaesett. Gondolom ezt is azzal akarod magyarázni, hogy az "életkörülmények" hirtelen leromlottak, véletlenül pont akkor, amikor az átoltottság is alacsony lett, de aztán pár év múlva, véletlenül épp az átoltottság visszaemelkedésével egyidejűleg, hirtelen meg is javultak :lol: :lol:
Idézet
0 #30 syrada-nyantu 2012-02-13 02:05
Idézet - B. Lajos:
Statisztikák: Az inkább több figyelmet érdemelne, hogy mitől nőtt meg az esetszám az 50-60-as években
Vesd össze a születések számának változásával pl.
Idézet
+1 #29 syrada-nyantu 2012-02-13 02:00
Idézet - B. Lajos:
Az észrevétel Jogos! De naivitás lenne arra gondolni, hogy ez nem lett figyelembe véve. Az adok nem vonatkoznak a Horváth-Szlavonországokra, Fel- és Délvidékre, Erdélyre.
A horvát és csatolt részek adatainak hiánya rendben van, nem is ezt kérdeztem. 1867-1918 között mégis miért gyűjtötték volna külön az erdélyi adatokat, amikor az egységes MK része volt? A Felvidék és Délvidék mely megyéket foglalta magában? Csak azért kérdezem, mert elég hihetetlen a történet ezen része, lévén ekkor a vármegye volt a közigazgatási egység... (Forrással meggyőzhető vagyok!)
Idézet
+1 #28 B. Lajos 2012-01-19 10:56
Statisztikák:
Átnéztem a Wikis hivatkozást. A helyzet az, hogy kizárólag az amerikai adatokat nézve valóban azt a következtetést vonhatjuk le, hogy igen is meghatározó szerepet töltött be az oltás, tehát csökkent a kanyarós megbetegedések előfordulása. De ha az angliai és walesi adatokat nézzük akkor már nem ennyire egyértelmű a helyzet, sőt volt időszak amikor inkább növekedett mint csökkent (ami ugye teljesen ellentétes folyamat mint ami elvárható lett volna). Ebből az ábrából én a folyamatos, inkább egyenletesnek nevezhető csökkenést olvasom ki, melyre lényegi hatással nem volt a vakcinálás.en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_incidence_England%26Wales_1940-2007.png Hajlok az felé, hogy a betegség visszaszorulásában sokkal nagyobb szerepet játszott az életkörülmények javulása. Nyugat-Európában ez a folyamat sokkal erőteljesebb volt mint nálunk. Az inkább több figyelmet érdemelne, hogy mitől nőtt meg az esetszám az 50-60-as években, tehát a kiváltó ok a fontos és nem a tüneti kezelés. Mert ha az okokat tudjuk akkor okafogyottá válik bármilyen beavatkozás - ez a legolcsóbb, leghatékonyabb és legegészségesebb mindenkinek.
Sokkal több ország összehasonlító adataira lenne szükség ahhoz, hogy végső következtetést vonjunk le. Minden ország egyedi adottságokkal rendelkezik, ezt is figyelembe kellene venni. (De belém tetted a tüskét - elvileg digitális formátumban megvannak a magyar adatok is, csak össze kellene állítani - ha lesz időm nekifekszek.).
Idézet
+1 #27 B. Lajos 2012-01-18 16:00
Ügyes!
És jogos az észrevétel, viszont ha kritikusak akarunk lenni akkor három egymásnak teljesen ellentmondó megállapítást is tehetünk, mely „nem" szóval kezdődik.
1. Nem igaz az állítás mert csökkent.
2. Nem igaz, mert a himlő oltás hatásai bizonyos betegségek esetében, arányait tekintve szinte teljesen együtt mozog, ami mint kiváló ok is szerepelhet.
3. Nem igaz az állítás mert nőtt (himlő oltás), és csökkent is mert oltunk.

Azt hiszem van opció bőven, amit lehet cáfolni is meg bizonyítani is. Azt aláírom, hogy a megfogalmazás nem jó, mert igen is volt hatással. Nőtt ill. csökkent (habár ezt nem tudjuk bizonyítani /magyar adatokkal/, a külföldiek meg ...).

De lentebb leírtam, hogy valóban nem pontos a megfogalmazás és javítva lesz. ;-)
Idézet
-2 #26 ka 2012-01-18 15:38
Kedves B. Lajos!

Lehet, hogy az én hibám is, hogy nagyon bő lére eresztett hozzászólást írtam, és ez sarkallt téged is arra, hogy ezer dologra reagálj, amit nem is tettem szóvá (sőt, ironikus módon, még olyanokat is írtál, amiben akár egyet is érthetünk)... viszont a nagyobb baj, hogy közben meg nem válaszoltál több olyan dologra, amit ellenben tényleg szóvá tettem.

Erre tekintettel most megpróbálok kompakt lenni.

1., "CDC grafikonok. Mindegyiket átnéztem anno. Én is azon a véleményen vagyok, hogy (1950-től vagy némelyik 1996-tól indul) nem onnantól indítják el ahonnan igazán érdekes lenne. Használhatatlan." Ezt a választ nem tudom elfogadni. Két okból sem.
Az egyik, hogy ami a grafikonon látszik (emlékeztetőül: cdc.gov/.../... ), az minimum magyarázatot igényel azon állításotok fényében, hogy "gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek visszaszorulására". Erre nem válasz az, hogy nem tudjuk, hogy 1950 előtt mi történt, mert ami az ábrán látható, az önmagában nem kompatibilis a fenti kijelentésetekkel, függetlenül attól, hogy 1950 előtt mi volt. Akár 0 megbetegedés volt előtte minden évben, akár 1 millió, ami ezen az ábrán van, az önmagában magyarázatra szorul (legalábbis ha elfogadjuk ezen kijelentéseteket...).
A másik, kisebb jelentőségű probléma, hogy konkrétan ezen ábránál ráadásul kérésre megmutattam az adatokat 1940-ig ( upload.wikimedia.org/.../... ), aztán végül egy könyvből a századfordulóig (nálatok biztos megvan a most épp kimoderált link), és semmi lényeges új jellemző nem mutatkozott.

2., Még ha el is tekintünk a fentiektől: az, hogy az ellenérvemet megcáfoltad, még nem érv az állítás mellett. Tehát ismét, sokadszor, megkérdezem: azon kijelentéseteket, hogy "gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek visszaszorulására" milyen tényadat támasztja alá?
Idézet
+1 #25 B. Lajos 2012-01-18 09:42
És ami még kimaradt!
Az oltóanyagoknak igen is rengeteg szövődménye van. Nagyságrendekkel több mint amit elismernek hivatalos szerveink! Ezt a egyesülethez érkező levelek is igazolják, és azok a háziorvosok is akik más szemüvegen keresztül szemlélik a praxisukat (és persze saját szülői tapasztalatom is). A mai gyerekek nagyon betegesek, rengeteg a gyógyszeres kezelés, melynek egy igen tekintélyes részét a védőoltásokat követően alkalmazzák. Saccolok, a gyerekek 20-40%-nál. Ezeket nem jelentik az orvosok mert nem is kell. Egy mumpsz, rubeóla vagy akár egy bárányhimlő esetében gyakorlatilag gyógyszeres kezelés nélkül is gyógyulás állna be az esetek döntő többségében. Arról nem is beszélve, hogy ez egy későbbi időszakban történne meg, nem a korai gyermekkorban. Nem követek el túlzott sarkítást ha azt mondom, hogy ez esetben szándékosan betegítjük meg gyermekeinket!

Az orvosi szakma és az oltásokat elrendelő hatóság sem ért mindenben egyet. A praxis érdekei nem mindig ugyanazok mint amik a vezetőiké (a vezetőknek egy a lényeg, a statisztikák kifésülése). Erre lehet példa az, hogy a kötelező oltások tekintetében van egy elég nagy passzív elfogadás az orvosok részéről (nyelnek egyet - kötelező - nem tud mit tenni vele), de ezen felül sokuk mindent egyéb oltást elutasít. Jó példa lehet a H1N1 és influenza oltások esete. Tehát, azért ők is látják mi a helyzet!
Idézet
0 #24 B. Lajos 2012-01-18 09:15
A cikk egészének törlése nem indokolt, mivel kisebb részben foglalkozik csak az oltóanyagokkal és ráadásul nem csak az oltásokat jelöli meg mint káros beavatkozást.

CDC grafikonok. Mindegyiket átnéztem anno. Én is azon a véleményen vagyok, hogy (1950-től vagy némelyik 1996-tól indul) nem onnantól indítják el ahonnan igazán érdekes lenne. Használhatatlan.

A félreértéseket és nézetkülönbségeket a következő dolog okozza világszerte (ez sajnos ezen a honlapon sem lett világosan kimondva): A betegségek döntő része ami ellen oltanak olyan, hogy elég egyszer átesni rajt és utána egy életre védett lesz ellene az egyén. Az oltóanyagok tekintetében ez nem igaz és nem 100%-os a védelem. A kanyaró esetében pedig a gyermekkor időszaka alatt enyhébb lefolyású a betegség, és számos élettani hatással van az egyén fejlődésére (ez k.ben e legtöbb gyermekkori betegségre igaz). Egy egészséges, jól fejlődő gyermek esetében nem-e okosabb ha ezt a feladatot a természetre bízzuk, minthogy megfosszuk ettől a magasabb rendű védelemtől. Ez egy magasabb rendű egészségi állapot! Nem akarják azt a tényt sem számításba venni, hogy egy-egy járvány esetén nem betegszik meg mindenki (ez a múltban is így volt, még a nagy pestis járványok idején is), pedig a fertőzöttek között élnek. Ezeknek az embereknek egy része tünetmentesen immunizálódik. Őket pl. értelmetlen immunizálni egyenesen káros! A betegségek súlyos lefolyása sem véletlen. Nem véletlenszerűen bök rá valakire a sors, hogy „te most meg fogsz halni, vagy le fogsz bénúlni". Ezért mondom, hogy a tömeges vakcinálás átgondolatlan és felelőtlen döntés, csak is a gyártók érdekeit képviseli nem az emberekét. Tehát, ebből az aspektusból nem az a lények, hogy mennyi kanyarós megbetegedés van, hanem az, hogy ennek mekkora a hosszútávú egészségügyi haszna (mert ugye ezek az emberek már egész biztosan nem lesznek kanyarósak - és nem is kell oltást ismételni nekik - tehát a TB kasszára nézve is kedvezőbb az összkép - a betegségekkel szembeni fogékonyságról nem is beszélve). Kevesebb megbetegedés, jobb általános egészségi állapot. Érdekes lenne összevetni pl. azt, hogy az évek során milyen mértékben nőtt az egészségügyi beavatkozások száma, a gyógyszerfogyasztás, és az egyéb betegségek aránya. Egyre drágább az egészségügy, mint az államnak, mint az egyénnek.
Azzal egyetértek, hogy vannak olyan társadalmi rétegek, élethelyzetek amikor szükséges lehet egy-egy oltásra, de tömegesen alkalmazva butaság.

Értem a másik álláspontot is csak az a baj bele, hogy „csőlátó". A lényeg az, hogy ennek egy szabad döntésnek kell lennie, hogy ki melyik utat választja. A természetes állapot nem lehet szélsőség mivel előbb volt. A szélsőség az az, hogy egy művi megoldást erőltetnek rá egy magasabb rendű állapotra.
A nyájelmélettel az a baj, hogy alacsony hatásfokkal számol és ez alapján tesz kötelezővé dolgokat. A fenti érvrendszer alapján egy csomó embert (a többséget) megfosztja a magasabb rendű egészség lehetőségétől.

Tehát, a betegségek kiírtására kihegyezni a rendszert egy átgondolatlan döntés, mely mindennek mondható csak bölcsnek nem.
Rengeteg tanulmányt lehetne ezzel kapcsolatba is készíteni ahelyett, hogy magunkat ismételnénk. Ugyanis, jelenleg ez folyik. A fától nem látjuk az erdőt. Akarom mondani látjuk, csak a tisztánlátást elhomályosítja az anyagi haszon és a dogmatikus képzés. .. De vagyunk ezzel így az élet egyéb területein is!

Remélem érthető voltam!
Idézet
0 #23 ka 2012-01-18 00:03
Esetleg érdemes lehet megnézni az általam a másik témához linkelt (most kimoderált, de nektek biztos megvan) hivatkozásokat, mint ez: cdc.gov/.../... . Amolyan nemzetközi példa gyanánt, ott vagy egy tucat ilyet hoztam. Merem remélni, hogy nem arról van szó, hogy ti is láttátok ezeket az ábrákat, és pont emiatt értetem meg ilyen nehézkesen, hogy mi itt a probléma...
Idézet
+1 #22 ka 2012-01-18 00:02
Még mindig nem érted, hogy mi ezzel a probléma.

Vegyük példának okáért azon kijelentéseteket (jelenleg is szerepel a szövegben, szó szerint idézem), hogy

"Sőt, gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek visszaszorulására."

Ez egy morbiditási adatok alakulására vonatkozó állítás, ahogy arra már felhívtam a figyelmet.

Namost, ha minden létező jóindulatomat összeszedem, akkor esetleg elhiszem azt, hogy ezen állítás fölött csak véletlenül/tévedésből/mert nem volt más adat/jobb híján/stb., tehát valamilyen menthető okból szerepelnek mortalitási adatok. (És nem azért, hogy az olvasó azt higgye azokról, hogy morbiditásiak, és mint ilyenek, alátámasztják ezt a kijelentést...)

De ez nem változtat azon a helyzeten, hogy akkor meg semmi nincs ami alátámasztaná a kijelentést!!

Rendben, elfogadom, mondjuk, hogy nem megtévesztésből van ott a mortalitási ábra, de akkor meg kérdezem: ezt az állítást mi támasztja alá a cikkben? SEMMI! A mortalitási adatok ezen állítás szempontjából irrelevánsak (hiszen a mondat nem úgy hangzott, hogy "gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek okozta halálozások visszaszorulására"), morbiditási adatok, amik viszont érdekesek lennének e szempontból, pedig nincsenek, és ilyen szempontból mindegy, hogy miért nincsenek, mindenesetre nincsenek. Se semmi más alátámasztás, vagy hivatkozás, semmi. Akkor meg milyen alapon mondjátok az idézett kijelentést??


Ha csak mortalitási adatokat használtok (akármilyen okból is), abból csak mortalitással összefüggő következtetést lehet levonni. Például:
"Az oltóanyagok hatásai a betegségek által kiváltott elhalálozásokra

A betegségek okozta halálozások eltűnését nem lehet kizárólag az oltóanyagoknak tulajdontani. Sőt, gyakorlatilag semmiféle hatással nem volt a vakcinák tömeges megjelenése a fertőző betegségek okozta halálozások visszaszorulására. (Ezen kijelentéseinket a fenti grafikonok alátámasztják.) Sajnos, ezeknek a megállapításoknak nincs sok értelmük, hiszen a vakcináció közvetlen célja nem az, hogy a halálozásokat elkerüljük, hanem az, hogy a megbetegedéseket elkerüljük, erről pedig a fenti grafikon nem nyilatkozik. Így a vakcináció hatásossága maga nem ítélhető meg, így nem tudjuk, hogy mi az oltóanyagok hatása a betegségek eltűnésében, nem tudjuk, hogy a betegségek eltűnését mennyiben lehet az oltóanyagoknak tulajdonítani, nem tudjuk, hogy a vakcinák tömeges megjelenése mekkora hatással volt a fertőző betegségek visszaszorulására. Pedig ezek lennének az igazán érdekes kérdések, a cikk első verziójában mi is ezeket akartuk volna vizsgálni."

Talán így már érted, hogy miért mondom, hogy ennek nincs sok teteje :-) Márpedig ezen görbék alapján csak ilyen állításokat lehet tenni! Ha tehát nincs morbiditási adat, akkor talán a legjobb lenne az egész cikket visszavonni.

(folytatom)
Idézet
+1 #21 B. Lajos 2012-01-17 18:20
Bele lehet kötni bármely statisztikai grafikonba. Éppen ezért csak mint irányadó adatként szabad rájuk hivatkozni. Mert lásd. Tádzsikisztán polio történetét, az ilyen katasztrófákat egy görbe nem veszi számításba. Ezért - most ne menjünk bele a vitában mi az ok-okozat - a polio estében akkor kapnánk hiteles adatot, ha figyelnénk a különböző növényvédőszerek alkalmazását (pl.: DDT, hány kg/km2), ezek betiltását, és ugye a betegséget két alkalommal is átdefiniálták (egyik szthiszem 57 volt a Salk vakcina bevezetése). Tehát nem lehet így hiteles statisztikát készíteni. Holott a polio esetében egy ilyen anyagra történik a hivatkozás. Lásd. válasz, lap közepe-alja: nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesueleti-hireink/64-level-orban-viktorhoz.html
A dologban az a szép, ha valaki arra kérne, hogy hozzak ki ezekből a grafikonból egy más következtetést akkor azt is meglehetne tenni. :lol: Elég volt csak átlapozni néhány lapot a könyvekben. Minden mindennel összefügg.
Idézet

Szólj hozzá!