Dr. Ócsai Lajos fenyeget
„Nemcsak az emberek, a reflexek is a régiek!"
Nyílt fenyegetést intézett egyesületünk elnöke ellen az ÁNTSZ Járványügyi Főosztályának vezetője. A weborvos.hu internetes portál november 15-i cikke szerint dr. Ócsai Lajos azzal vádolja dr. Turcsányi Zsoltot és a Nebáncsvirág Egyesületet, hogy „tudománytalan és megalapozatlan érvekkel" próbálják „meggyőzni a szülőket, hogy ne adassák be gyermekeiknek a kötelező védőoltásokat". Ócsai jogi lépéseket fontolgat az ügyben.
Az utóbbi időszakban hivatalos szerveink ismét erős kampányba kezdtek a védőoltások népszerűsítése mellett. Az influenzaszezon kezdetével – gondolván: soha jobb alkalom –, az oltások szabad választhatóságáért küzdők elleni hadjáratot is zászlajukra tűzték. Ennek egyik lépése lehet az oltásokat kritikusan szemlélő orvosok, civilek hangjának letörése.
Dr. Ócsai Lajos nyilatkozatával első lépésként a Nebáncsvirág Egyesület elnökét vette célba. Dr. Turcsányi Zsolt jogilag a hatásköre alá tartozó háziorvos, akit a jog csűrés-csavarásával, kellő ügyeskedéssel el lehet mozdítani állásából. Ilyesmire volt és jelenleg is van példa hazánkban.
Dr. Ócsai Lajos nyilatkozatából kiderül, hogy nincs tisztában az egyesületek működését szabályozó jogi passzusokkal. Az is kiderült, hogy az általa felhozott tudománytalanság vádját sem próbálja meg kellően alátámasztott, meggyőző érvekkel igazolni. Dr. Turcsányi Zsolt nyilatkozataival a Nebáncsvirág Egyesület álláspontját képviseli. Tehát minden megnyilvánulása, amit az egyesület nevében tesz, az nem csak a saját véleményét tükrözi, hanem egy civil szervezet tagjaiét. Ez esetben nem az elnök tehető felelőssé az elhangzott nyilatkozatokért, hanem maga a civil szervezet. (Egyesületünk álláspontját több orvos is osztja hazánkban. Ezek száma több százra tehető. Ők nevük elhallgatását kérték.)
A Nebáncsvirág Egyesület ugyanazokra a statisztikai adatokra alapozza állításait, mint amit Dr. Ócsai Lajos is bármikor szabadon böngészhet. A lényegi különbség csak az, hogy amíg őneki ezt hivatalból kötelessége lett volna megtennie, addig szervezetünk tagjai szabadidejük feláldozásával, nem kis energiaráfordítással meg is tették, illetve teszik. (A statisztikai adatok kigyűjtése nem igényel különösebben nagy szakmai felkészültséget.) Megjegyzem, a betegségeknek az oltások bevezetése előtti eltűnése, vagy visszaszorulása a statisztikák tükrében tény s nem vélemény (a nemzetközi adatok is hasonlóképp festenek). Tehát ez esetben tudománytalansággal vádolni bennünket a rágalom kategóriájába tartozik.
Az oltóanyagok tekintetében egyesületünk folyamatosan igyekszik felkutatni azokat a meggyőző, hosszútávú kutatásokra alapozott tanulmányokat, melyekkel az oltások hatásosságát, illetve azok a lakosság általános egészségi állapotának javítását szolgáló hatásukat hivatottak alátámasztani. Sajnálattal vettük tudomásul, hogy ilyen vizsgálatokat legtöbb esetben nem folytattak le, ahol viszont igen (lásd BCG – WHO Madras tanulmány) ott annak hatástalanságát, sőt egészségkárosító hatását bizonyították be. A közzétett gyártói dokumentációk sem utalnak ilyen megbízható tanulmányok meglétére. Ezek hiányában pedig milyen alapon állítunk bármit is tényként? Előfordul az is, hogy egyes oltóanyagok (pl.: Infanrix IPV) hazai, és a gyártó hivatalos honlapjáról letölthető dokumentációinak tartalma eltéréseket mutat (néhány szövődmény /nem/feltüntetése). Felettébb érdekesnek találjuk azt, hogy a klinikai tesztelések során előforduló szövődmények semmilyen formában sem jelennek meg a hazai statisztikákban, ami arra enged következtetni, hogy valaki rosszul végzi a munkáját, vagy fontos népegészségügyi adatokat hallgat el. A klinikai teszteket mindig egészségesnek nyilvánított, előzőleg kivizsgált alanyok bevonásával végzik. Tehát a gyakorlati alkalmazás során fellépő szövődmények előfordulásának a kimutatásokban magasabb esetszámokat kellene mutatnia.
Aggasztónak találjuk, hogy az állami finanszírozásból (közpénzből) fenntartott szerveink valójában a gyógyszergyártó cégek érdekeit képviselik. Kizárólag az általuk finanszírozott kutatásokat tekintik bizonyító erejűnek. A nyilatkozatokból rendre erre következtetünk. A közelmúlt eseményei számos esetben rávilágítottak arra a tényre, hogy a tudomány égisze alatt is lehet tévedni. Az egészségügyre ez a megállapítás talán hatványozottan érthető. Minden egészségügyi beavatkozás, kiváltképp a védőoltások alkalmazásánál, a lehető legkörültekintőbben kellene eljárni. Ezt az irányelvet követve, időnként felül kellene vizsgálni a múlt eseményeit és újra kellene értékelni, mi az, ami hasznos, és mi az, ami ártalmas, vagy ártalmas lehet. Számításba kell venni a megváltozott körülményeket, az új tudományos eredményeket, és azt, hogy mi szolgálja jobban az össznépesség érdekeit. Egyesületünk azt tapasztalja, hogy ez a fajta szemléletváltás az ÁNTSZ élén (20 évvel a rendszerváltás után) nem történt meg. Amennyiben csak és kizárólag a gyártói érvek alapján tesznek kötelezővé egy-egy terméket, az nem nevezhető pártatlan és elfogulatlan döntésnek. Legfőképp nem nevezhető tudományosnak.
Ugyancsak aggasztónak találjuk, hogy rendszeresen találkozunk az oltásokat népszerűsítő kampányműsorokkal, melyekben egy-egy ajánlott oltás hasznosságát, szükségességét igyekeznek minél szélesebb körben elhitetni. Ez a tevékenység közpénzből fenntartott reklámnak minősül. Ez esetben is fontosnak tartanánk a pro- és kontra tájékoztatást. A tudomány sohasem állhat az ember fölé, legfőképp, mivel az ember hozta azt létre és emberek is működtetik! Ily módon a tévedés lehetősége nem kizárható, sőt esetenként borítékolható! Az oltóanyagok hasznosságával kapcsolatos tudományos bizonyítékok egyelőre váratnak magukra. Ami biztos, az az, hogy a vita egyáltalán nem tekinthető lezártnak. Ebben a helyzetben minimum elvárható lenne a választhatóság joga. Elvégre nem köztörvényes bűnökről van itt szó, hanem a húst-vért érintő tények megismerésének jogáról, majd azok józan mérlegeléséről és az ezt követő szabad döntés meghozataláról. Dr. Ócsai Lajos valószínűleg nem tartja alkalmasnak erre a magyar lakosság döntő részét.
Egyesületünk fontosnak tartja a népegészségüggyel foglalkozó szervek működését. Tevékenységünk nem ellenük irányul. Egy jól működő demokráciában a kritikus hangokat nem ellenségként kell kezelni, hanem egyfajta civil kontrollként. A jogi fenyegetőzést elhibázott lépésnek tartjuk (mert antidemokratikus). Szükségesnek tartanánk, hogy az általunk felhozott érveket kivizsgálják, és a kapott eredmények alapján hozzák meg a köz érdekeit leginkább szem előtt tartó, bölcs döntést. (Még akkor is, ha ez saját tanulmányaink, vagy meggyőződésünk ellen is szólna.) Kiemelt körültekintéssel kell eljárni a személyiségi jogok tekintetében. A hazai jog, bár lehetőséget ad a jogalkotóknak és alkalmazóinak az alapjogok korlátozására, de ezt csakis egyöntetű bizonyítékok alapján szabadna megengedni (időnként felül kell vizsgálni!). Sajnos, az oltások esetében ez nem így történik.
A hivatalos szervek oldaláról ne az legyen az elsődleges szempont, hogy kifésüljük a statisztikákat, büszkén elmondhassuk, hogy „nálunk nincsenek járványok", hanem az, hogy a lakosság általános egészségi állapotát tekintve valóban hasznára vannak-e az oltások, avagy inkább a kárára. Mondjuk ezt annak tükrében, hogy napjainkra nem a fertőző betegségek jelentik a legnagyobb gondot, hanem a legtöbbször gyógyíthatatlan következményekkel járó krónikus megbetegedések. Ezek száma sajnos drasztikus mértékben emelkedik (egyre fiatalabb korban), némelyik esetben a járványügyi küszöböt is jócskán átlépve. Jelen pillanatban ma Magyarországon 10 gyermekből 7-8 beteg, krónikus betegsége van (a pontos adatok váratnak magukra). Szükségesnek tartanánk, hogy a krónikus betegségekről több évre visszamenő statisztikai adatok legyenek elérhetőek (szabadon böngészhető módon – 50-100 évre visszamenőleg). A háziorvosok jelentései alapján ezek az adatok egészen biztosan feldolgozásra kerültek, pl. a sokat vitatott autizmus. Azt az álláspontot, miszerint „még várni kell a megfelelő oltóanyagokra", nem tudjuk elfogadni. A betegségekkel szembeni védekezésnek nem csak egy mesterségesen előidézett immunizálás lehet a kulcsa! Az ilyen vélemény hibás és erősen szélsőséges álláspontot képvisel. Nem győzzük hangsúlyozni az életmód és a szociális körülmények fontosságát!
Meglátásunk szerint, melyet a KSH adataira alapozunk, 25-30 év múlva nem lesz egyetlen egészséges ember sem hazánkban. A szükséges válaszlépések a hivatalos szerveink részéről ezidáig várattak magukra. Ha az önkorrekcióra bíznánk ezt a feladatot, legalább egy, de inkább több generációváltásnak is el kellene ehhez telni. Erre viszont (az erősen lobbizó gyártók kísértései mellett) már nincs idő!
Azok a szülők, akik gondos utánajárást követően úgy döntenek, hogy nem kívánják igénybe venni az állam által ingyenesen kötelezővé tett védőoltásokat, nem tekinthetők felelőtlennek. Felelőtlenség az, ha valamit vakon elfogadunk. Mi azt látjuk, hogy a hosszú távú érdekeket beáldozzuk a kétséges rövid távú célok érdekében. Nem az oltóanyagok betiltását szeretnénk elérni, hanem a tájékozódáson (pró és kontra) alapuló szabad döntési jogot. Ez az alapjog minden szabad embert megillet. Példa lehet a legtöbb európai országban működő oltási rend, és a fejlettebb országokban egyre több helyen a társadalombiztosítás által finanszírozott egyéb más medicinák igénybevétele is. (Elvégre ezúttal is a mi pénzünk kerül szétosztásra.)
Az országos tisztifőorvos részéről pártatlan, a mindenkori tudomány állását szem előtt tartó, azt kritikusan, esetenként fenntartásokkal és kellő alázattal kezelő, az emberi szabadságjogokat tiszteletben tartó magatartást tartanánk kívánatosnak. Az ő beosztása köztiszteletbeli, az adófizetők pénzéből fenntartott bizalmi állás. A kritikus vélemények ilyetén való lereagálása méltatlan ehhez a poszthoz. Így a fenyegetőzés felett elsiklunk. Az érveken alapuló értelmes vitát tartjuk időszerűnek. Egyesületünk eddig is és a jövőben is ezt az irányelvet tartja az egyetlen lehetséges és járható útnak. Úgy gondoljuk, ez szolgálja legjobban a köz érdekét.
A cikk tartalmát az egyesület aktív tagjai is magukénak tekintik. A publikálást közös konzultáció előzte meg.
Dr. Turcsányi Zsolt válaszlevele a Weborvos.hu és a HVG szerkesztőségének.
Adott egy nő, aki Hepatitis B hordozó, amiről nem tud. Azaz nem aktív a vírus, de mégis jelen van. Szül három gyereket. Az elsőnek születésekor vérre van szüksége, az anya közvetlenül ad. A gyerek Hepatitis B hordozó lesz, ami akkor derül ki, mikor ő is gyermeket vár és már szűrik a betegséget. Testileg és lelkileg egészséges életet élt, a vírust más módon soha sehol nem kaphatta el. Kiderül, a véradóban már 10 évvel korábban is tudtak a vírushordozásáról, de valami miatt "elfelejtették" neki azt elmondani.
Édesanyja még mindig nem tud arról, hogy ő is hordozó. Az egész családot megvizsgálják, természetesen az egészségügyben dolgozó édesanyját kivéve, mondván, őt már többször is oltották Hepatitis B ellen. Sem a testvérei, sem az édesapja, sem a férje nem váltak fertőzötté! Eltelik pár év, majd édesanyja egyéb vizsgálata során derül fény arra, hogy ő is hordozó. Az azóta megszületett gyerekeket persze oltják Hepatitis B és A ellen már 0 naposan, majd 1 és 6 hónaposan is. Mondván, egyébként a gyerek tuti fertőződik! De ezen a ponton nagyon elgondolkodom és a komment elején leírt kérdések merülnek fel bennem. Tudván, hogy ezt az oltást kötelezővé teszik, egyre inkább csak a fejemet csóválom... ejnye-ejnye, mire jó ez az egész???
No comment...
A firkálmány alatti hozzászólásokba is érdemes belekukkantani...
KA felfogása szerint: amiről a tudósok nem tudnak, az nincs és nem is lehet. Az élet azonban sokkal összetettebb, mint ahogy ők azt gondolják, és nem veszi figyelembe azt sem (pl. a thiomerzál a gyermekemben), hogy az aktuális hivatalos álláspont szerint mit "szabad" okoznia, s mit nem.
Lehet, hogy akár ezer esetben sem okoz károsodást, azonban az önmagában még nem garantálja azt, hogy mindenkinél ugyanígy lesz.
A másik dolog: ha gyermekem eltörné a lábát, akkor szabadságomban állna eldönteni ugyebár, hogy magam rakom-e sínbe, és gyógynövényekkel, ráolvasással, körültáncolással, vagy bármivel kezelem, vagy netán velőűrszeggel "dolgozó" orvoshoz viszem... Az egészségügyi önrendelkezési jog lehetővé teszi a választást minden esetben, azonban ez az egy speciális dolog, az egészséges gyermek "védőoltása" tekintetében egyszerűen semmibe veszik az alkotmányos alapjogokat, nemzetközi egyezményeket, s a bigott, szűklátókörű, áltudományos álláspontjukat törvényi erővel kötelezik mindenkire - illetve csak a magyarokra, mert mint már említettem, az itt élő külföldiek számára biztosítva van az önkéntesség...
Leegyszerüsítve ennyi a véleménykülönbség. A dologgal semmi baj nincs egészen addig, amíg a békés diskurzus valamelyik szereplője rá nem kényszeríti a másikra a konklúziójából adódó gyakorlati lépéseket. Ha jól memorizáltam a jelenleg kötelező oltások összetételét, akkor tiomerzál esetében semmi probléma. Csak választhatókban van tiomerzál, tehát mindenki kérheti vagy nem kérheti a tiomerzállal járó szurit. De ugyanilyen beszélgetéseket nem csak tiomerzálról folytathatnánk, hanem sok más mérgező anyagról, állatokból származó fehérjékről, vírusos szennyeződésekről, és a cél erdekében tenyésztett, megváltoztatott-barkácsolt élő és holt kórokozókról. Melyekről valószínűleg ugyanilyen véleménykülönbség alakulna ki. Azzal az aprócska eltéréssel, hogy Ka rámküldi a rendőrt ha nem az ő vélekedése szerint cselekszek és adatom be az oltást.
Mielőtt a darázsfészek felbolydulna: Természetesen nem személyesen Ka-t pécéztem ki, csak a dramaturgia érzékeltetése végett neveztem meg őt.
Ka! Minden "tiomerzálrajongásod" ellenére javaslom, hogy egészséges táplálkozás, megfelelő adag D3 vitamin segítségével miden oltás nélkül is elkerülheted az influenzát és rengeteg minden mást is. Pánik nélkül. Nekünk jól szokott működni. Miért ne menne neked és a családodnak is?
Azt érzem mintha a mindent megmondó tudor, kioktatná alattvalóit, hogy merre dőljön a szalma, függetlenül a széljárástól. Aztán, ha nem arra dől amerre dőlni kéne akkor egy csokor jelzővel lesz illetve (+kioktatás).
Mindenhová beírogat, szétcsapkod, kioktat, jelzők tömkelege és kész.
Egy észrevétel: Jaj azoknak a betegeknek aki ilyen kezekbe kerülnek! Remélem nem így van! Ebből a magatartásból a vak hit süt, és nem az elvárható tisztelet, melyet hivatásból kellene gyakorolni (internet ide vagy oda).
Az embereket tisztelni kell megtanulni először! Minden értelmes „párbeszéd" alapja ez.
Vicces, de csúnyán el vagy tévedve. De legalább tényleg vicces. Ha ugyanis jobban elolvasod, itt most az a helyzet, hogy lixomus szegezte nekem egy majmokon végzett kísérlet eredményeit (mondván, hogy az cáfolja az állításaimat). Én erre nekiálltam érdemben válaszolni, de most már látom, hogy felesleges volt, sokkal könnyebb lett volna a cikk elolvasása és megértése helyett (khm...) beírnom ezt a blődlit a majmok táplálkozásáról, és megírnom lixomusnak, hogy ezzel elintéztem viszontválaszának cáfolatát
Lixomus hozzászólásaira válaszoltam, amiben nagyon is szerepelt tiomerzál és biokémiai taglalás. (Hála az égnek, teszem hozzá. Egyébként megköszönhetnétek neki, mert az ő hozzászólásaiban több tisztességes szakmai érvelés van, mint a fél honlap cikkeiben együttvéve.)
Idézet - B. Lajos:
Akkor javaslom, hogy hozz egy másik példát, mert tisztelettel, de ez egy marhaság. A vasúti közlekedésnek ugyanis nagyon is vannak jelentős hátrányai is emberek széles köre számára (mondjuk hogy nem érhető el két bármely két város között, hogy mást ne mondjak).
Az eredeti állítás, amire válaszoltam, az volt, hogy a tiomerzál "nem való oda". Namost, azt én is szívesen meghallgatnám, hogy mit nevezünk az "oda nem valóság" definíciójának, az mindenesetre tény, hogy itt szó sem volt egészségességről. Ezzel az erővel beteg ember vérébe ugyanúgy nem "való" nitrát, mint egészségesébe, legalábbis "természetesen" nincs ott (ti ezt is nagyon szeretitek, ha jól olvastam).
Alapvető emberi jogokról kellene, hogy folyjon a vita, ugyanis itt ez lenne a lényeg! Az, hogy egy szakma hoz egy, az Ő álláspontjuk szerint helyes döntést, az nem elfogadható! (Holnaptól kötelező lehetne a vasúti közlekedés is, mert biztonságosabb mint autóval és még másoknak is kevésbé ártalmas! Rengeteg példát lehetne felhozni, ... erről is születettek tanulmányok százával.) Az, hogy önmagában kevesebb lett egy-egy betegség az nem érv (számos oka lehetett), mert a másik oldalon meg sokkal több. Az egyiket elfogadjuk bizonyítéknak a másikat pedig nem - sőt gőzerővel gyártjuk a tanulmányok sokaságát ami (némiképp) ezt igazolja. A betegségekről most nem akarok vitát nyitni, mert rengeteg szó esett már eddig is róluk, amire igen kevés válasz érkezett Pedig erről kellene, hogy folyjon a vita! Ahogy elnézem, egy-egy betegség élettani hatása - a jelenlegi rendszer képviselői szerint - egyáltalán nem fontos. Egy szempontból lehet csak fontos, amikor a szélsőséges esetekre hivatkozik.
A másik oldal is felróhatja ezt, csak van itt néhány lényegi különbség! Pl.: az arányok. A másik pedig az, hogy az egyik egy természetes szelekció által létrejött betegség, a másik pedig egy előidézett. A kérdés csak az, hogy melyiknek van nagyobb létjogosultsága. Szerintem, a legokosabb a valódi mérlegelés lehetősége. Egészen biztos vagyok benne, hogy ez sokkal hatékonyabb bír lenni mint a jelenlegi gyakorlat. Ezt mutatja a legtöbb demokratikus ország példája is. Közel sem foglalkoznak annyit egy-egy járványos időszakkal, mint hazánkban.
A majmok valóban közeli rokonainknak tekinthetők, de a táplálkozásuk - velünk ellentétbe - vajmi keveset változott az idő távlatában. Az emberek étrendjére (főleg a civilizált emberé) a folyamatos hiányállapot a jellemző (ez nem egyenlő az éhezéssel), míg a majmok továbbra is a „nekik szánt" étrendet fogyasztják. Ez lehet, hogy elhanyagolható szempont, de lehet, hogy nem! Egy biztos, étrendjük döntő részét leveses és gyümölcsös táplálékok teszik ki (kevés magvas). Mindegyik természetes kelátként viselkedik szervezetükben (a miénkben is). Ezzel szemben az emberek étrendje nagyban eltér ettől, holott a genetikai különbség nem ekkora. Ez a változás az utóbbi pár ezer évben zajlott le (az ember részéről.) Tehát az állatkísérleteket mindig fenntartásokkal kell kezelni, nem beszélve, hogy kifejlett példányokról vagy csecsemőkről van szó!
Ez az egész thiomersal vita kifulladt szerintem. Én amúgy sem hiszem, hogy ez az egy anyag okozna autizmust - de szerintem ezt senki sem állította így. Csak azt tudom, hogy nekem nem kell! Aki élni akar vele éljen! (De ne kényszerrel és tudassa a másikkal, hogy mi micsoda, ugyanis ez így fair!) Engedtessék meg egy példa nekem is: A dohányosokat is csesztetik folyton szenvedélyük miatt, amit nem értek! Belőlük él a rendszer. Az általuk befizetett jövedéki adó az egyik legtöbb ma Magyarországon. Hány évig pusztítják magukat?! Orvoshoz nem járnak (legalább is nem szeretnek), max. erővel bekényszerítik őket, és a haláluk is elég gyors. Sokkal több pénzt termelnek szenvedélyükkel mint amibe a kezelésük kerül. Persze nincs erről meggyőző bizonyítékom, de érdemes elgondolkozni ezen is! Lehet, hogy morbid a hasonlat de közelebb áll az igazsághoz mint amit hivatalosan tálalnak felénk.
Tökéletesen egyet tudok érteni azzal aki azt mondja, hogy ezek az anyagok nem oda valók ahová szánják őket. Valójában azt nem értem, hogy ebben mi a kivetni való. A kólát is meg lehet inni, ... de senki nem is állította, hogy egészséges!
Ez egy nagyon buta érvelés! Mi egészséges emberekről beszélünk! Az az érzésem - és ez ahogy elnézem az orvosképzés egyik szövődménye -, hogy alapállásban mindenkit betegnek tekintenek. Nos, ez a beteges gondolkodás! Az egészséges embernek nincs szüksége egyik általad felhozott beavatkozásra sem. Hogy lehet akut, vagy épp beteg embereken végrehajtott életmentő beavatkozásokat összemosni teljesen egészséges emberekkel!? ... Ezt akárhonnét vizsgálom, nem tudom elfogadni. Ez a szélsőség!
Már bocsátassék meg...!
"Conclusion: The results do not support a causal relationship between childhood vaccination with thimerosal-containing vaccines and development of autistic-spectrum disorders."
Mivel az összes többi, később (máshol, más orvosok által, más gyermekeken stb.) készült vizsgálat is ezzel azonos következtetésre jutott, ezért az gondolom, hogy az egyetlen elfogadható konszenzus-állítás az, hogy az eddig elvégzett összes nagymintás, megbízható, módszertanilag meg nem kérdőjelezett empirikus vizsgálat egységesen elvetette annak lehetőségét, hogy a tiomerzál-expozíció kapcsolatba hozható lenne az autizmus kialakulásával.
Mint ahogy egy velőűrszeg sem való a femur csontvelőbe, nitrát se való a vérbe, és hallókészülék sem való a fülbe. Mégis ha valaki eltöri a combcsontját/infarktust kap/hallásvesztést szenved, akkor - mérlegelés után - megtesszük ezeket a beavatkozásokat, mert bár lehet mellékhatásuk (sőt, a felsoroltak közül szinte mindegyiknek definite több lehet, mint a tiomerzálnak), mégis sok esetben az előnyeik meghaladják a hátrányaikat, ezért ekkor nem tart vissza minket az, hogy "nem való oda". Ugyanez a helyzet a tiomerzálnál is: álláspontom szerint az előnyei meghaladják a hátrányait. Ezen állításra egy lehetséges ellenérv, ha megmutatod, hogy nagyobbak a hátrányai mint én állítom, egy lehetséges ellenérv, ha megmutatod, hogy kisebbek az előnyei mint én állítom... de az nem egy lehetséges ellenérv, hogy "nem való oda".
Idézet - Turcsányi:
Érdekes, ha még statisztikailag is kimutathatatlan, akkor te honnan tudsz róla...?
Idézet - Turcsányi:
Nem nagyon tudom elképzelni a tiomerzál példáján, hogy mit nevezel "egyéni mérlegelés"-nek. Most konkrétan, egy háziorvos példáján. Mit mérlegeljen? A tiomerzálnak mi az a jellemzője, amit adott, konkrét beteg vonatkozásában kell értékelni, és nem vizsgálható meg előzetesen, népegészségügyi szinten? Az egyetlen, amire gondolni tudok, az egy esetleges igazolt korábbi allergiás reakció, de ez történetesen meg szerepel is az alkalmazási előiratban (pl. a Fluval-nál).
Idézet - Turcsányi:
Ennek a kérdésnek annyi értelme van, mint hogy tudsz-e mondani olyan lázcsillapítót, amiben a hatóanyagon kívül nincs más.... (Lázcsillapítón kívül gyakorlatilag tetszőleges gyógyszercsoportot mondhattam volna.)
Arról nem is beszélve, hogy a 1,5%-nyi szervetlen higanysó esetében sem arról van szó, hogy az idők végezetéig ott marad, pusztán annyi derült ki a cikkből, hogy a felezési idő 120 napnál több kell legyen. Ha figyelmesen megnézed az idevágó szakirodalmat, akkor láthatod, hogy más cikkekben erre vonatkozóan is vannak eredmények, Vahter és mtsai szintén majmokon végzett kísérletekben azt találták ( ncbi.nlm.nih.gov/.../7570604 ), hogy az agyban "raktározódott" szervetlen higany-sók felezési ideje 230-540 nap. Ami persze baromi hosszú az etil-higany néhány napjához képest, de emlékeztetek rá, hogy ilyen formára csak a beadott tiomerzál százaléknyi része jut. Egy év alatt tehát még ez a mikroszkopikusan kicsiny (és természetesen bármilyen hatás, nem hogy káros, hanem egyáltalán: bármilyen biológiai hatás kiváltására alkalmatlan) mennyiség is megfeleződik, két év elteltével már negyedelődik stb., tehát a 2009-es Fluval oltásom miatt nincs okom aggódni.
"Az állításod, miszerint etil-Hg nem halmozódik fel a szervezetben, igaz. Etil-Hg formában tényleg nem. De kihagytad a magyarázatból, hogy etil-Hg átalakulások után szervetlen higanyként, egyéb higanyvegyületként, s elemi higanyként mozog tovább. Az etil-Hg agyból való felezési ideje 14 nap, mely a 60 napos oltási ütemezéseket tekintve felhalmozódás tekintetében megnyugtató. Ellenben a szervetlen Hg agyi felezési ideje 120 napnál több, mely ez az oltások során az agyban való felhalmozódást eredményezheti (4)"
"Ez a kettő ellentmondásban van egymással. Tehát van akkumulácó. Ez tény. Miért mondtad vajon, hogy nincs és boldogan kiürül minden a szervezetből? Igaz, ezt tompítottad a válaszban, de akkor is ellentmondást nem tűrő hangon indult a dolog."
"...és a maradéktalanul távozó tiomerzáltól eljutottunk a felhalmozódó szervetlen higanyig, melynek toxikus hatásait magad idézted egy szakkönyvből. S mindezt úgy, hogy nem tudjuk, hogy az elején miért is mondtad mindannak az ellenkezőjét, amit te is olvashattál (volna?) az általad produkált forrásokból."
Hadd tegyek ezzel kapcsolatban két megjegyzést.
1., Az állításom az etil-higany akkumulációjára vonatkozott, amiben - és ezt te sem cáfoltad - változatlanul igazam van. Abban viszont én adok igazat neked, hogy ez a megfogalmazásom félrevezető volt, mert bár igaz, hogy szigorúan véve az etil-higanyra fennáll, de a kérdés szempontjából nyilván a tiomerzál minden bomlásterméke érdekes lehet, ezért az etil-higanyra vonatkozó, egyébként önmagában helyes, állításom alkalmas lehetett arra, hogy a kérdést hamis fényben tüntesse fel. Ezért elnézést kérek (bár örülnék, ha az egyesület cikkeiben leírt állításokra is igaz lenne, hogy már ennyi megtévesztési lehetőség fennállása esetén is szétszednék a t. kommentelők).
2., Csakhogy. Eredeti megfogalmazásomat, miszerint "nincs vagy alig van" akkumuláció, a "kimutathatóság határán" van az akkumuláció, "lényeges bioakkumuláció" nincs stb. gyakorlatilag változatlan formában fenntartom, még az általad adott hivatkozás fényében is! Az állításod, miszerint szervetlen higany is képződik a tiomerzál lebomlása során, és az már nem néhány nap felezési idővel ürül, igaz. Csak épp, ha jobban megnézed az ezen állításod alátámasztására adott cikket ( ncbi.nlm.nih.gov/.../16079072 ), akkor láthatod (7. ábra), hogy a szervetlen higanysók agyi koncentrációja kb. 10 ng/g volt (szaggatott kék vonal). Figyelembe véve, hogy a majmok feláldozáskor mért agy-tömege kerekítve 50 g volt (2. táblázat), azt kapjuk, hogy összesen kb. 500 ng szervetlen higanysó tárolódott az agyban. Vegyük figyelembe, hogy a majmokat 80 ug/ttkg tiomerzál expozícióban részesítették (p. 1016) ezért - átlagosan 400 g testtömeggel számolva, 1. ábra - azt látjuk, hogy 32 ug tiomerzált kaptak.
A #140 ka 2012-01-31 13:50 bejegyzésedre reagálok.
E választ két napja kezdtem írni. Akkor megszületett a kislányom, ezért csúsztam a befejezéssel és az elküldéssel. Most sem olvastam, csak hevenyészve az addigi bejegyzéseket, ezért ha már megtárgyalt részről fecsegek, akkor elnézést kérek.
Az 1-es ponthoz
Ezt írod: Ez az okfejtés annyi sebből vérzik, hogy hirtelenjében össze sem tudom szedni.
1., Ne haragudj, de össze-vissza kevered, hogy mi miért van a vakcinában.” Az igaz, hogy nem vagyok vakcinológus, de azért ezt még én is tudtam. Viszont van egy probléma, hogy az idegsejtek nem olvassák a szakirodalmat, de még az alkalmazási előírást sem. Nekik aztán mindegy, hogy a gyártó milyen célból teszi őket az oltásba. Már engedtessék meg, hogy megjegyezzem, de sem a thiomersal, sem az aluminium nem való az idegrendszerbe. Ha egy anyag minden ezredik embernél okoz súlyos következményeket, akkor az a statisztikai vizsgálatok során könnyen észrevétlen marad. Még mindig figyelmen kívül hagyod az egyéni mérlegelést.
A tudomány mindkét anyag hatásait tekintve még gyerekcipőben jár, hiszen még mindig újabb és újabb vizsgálatokat kezdeményeznek a hatások megállapítására.
A 2. pontot illetően el kell ismernem, hogy egy kissé slendriánul fogalmaztam, akkor, mikor azt írtam, hogy „valamit bele kell rakni”. Ez a mondat nem sikerült tudományosra, csak egyéni tapasztalat alapján, hisz nagyon sok szükségtelen dolgot csak így tudnak megetetni az emberekkel, hogy beleraknak, valami nyúút. Nem azt gondoltam, hogy az aluminium helyettesíti, lehet az más tartósítószer is, de a teljes sejtes oltásánál tudsz-e mondani olyan vakcinát, melyet a hivatkozott vizsgálatban feltehetően használtak, amelyben nincs tartósítószer, illetve más „kegyszer” a NaCL-en kívül? És ez a lényege a kérdésemnek, amire viszont nem válaszoltál. Egyébként a vitánk már azért is hasznos, mert sok új dologra derítesz fényt. Ezért köszönettel tartozok neked. Ilyen pl a replacement preservative kérdése.
A 139-es bejegyzésből idézek:
Idézet:Igen lehet, ezt maga a hivatkozott cikk mondja forrásközléssel.:
In a recent independent review conducted by the Immunization Safety Committee, on behalf of the Institute of Medicine, it was concluded that the evidence was inadequate to accept or reject a causal relationship between thimerosal-containing vaccine and neurodevelopmental disorders.( Stratton K, ed, Gable A, ed, McCormick MC, ed. Immunization Safety Review: Thimerosal-Containing Vaccines and Neurodevelopmental Disorders. Washington, DC: National Academy Press; 2001.)
Üdvözelettel
Az érvek és tények tekintetében sem érdemes ekkorát pukkanni. Ha jól emlékszem, az általad ingerülten és kioktató módon elővezetett víz-durranógáz metafora és a maradéktalanul távozó tiomerzáltól eljutottunk a felhalmozódó szervetlen higanyig, melynek toxikus hatásait magad idézted egy szakkönyvből. S mindezt úgy, hogy nem tudjuk, hogy az elején miért is mondtad mindannak az ellenkezőjét, amit te is olvashattál (volna?) az általad produkált forrásokból. Tényleg csak most fedezted fel, amikor a megfelelő oldalszámokra felhívták a figyelmed? Én nem robbanok fel, nem raplizok, hanem békésen várom, hogy egyszer majd elmondod, mitől is lett minden manőver nélkül homlokegyenest más a véleményed mint amit oktattál előtte.
Magyarországon nem nagyon van orvosi tapasztalat, de én sok orvossal beszéltem a világ több pontján, akik gyógyítottak kanyarót, torokgyíkot minden zűrzavar nélkül, nem egy esetben. Szemem előtt gyógyult meg torokgyíkból egy barát kislánya. Volt mikor nyűgös volt közben, de ez a legmaradandóbb élmény. Sok embert ismerek aki volt kanyarós. Nem is emlékeznek már milyen volt - olyan nagyon nem rázhatta meg egyiket sem. Döbbenten figyelik azt a pánikkeltést ami a kanyaró járvány hírekből lejön. A mumpsz, bárányhimlő, rubeola témájában végkép kár elmélyedni, te is átestél rajtuk. De már nem fogsz, mert le van tudva, természetes védettség a neve. Ha oltva lettél volna, akkor mostani idősebb korodban akár félhetnél is, nehogy lebetegedj.
Jó lenne, ha tudatosulna, hogy ha elfogadjuk tényként, hogy az oltások mindig mindenkinek működnek, akkor is csak egy átmeneti megoldásról van szó. Melyről nem nagyon beszélnek, hamis biztonságérzetet kreálva. De a tény tény marad. Az oltás nem véd örökre, max 10-15 év. Ezt valahogy mindig kitörlik a képletekből, mert akkor az érvek jó része értelmetlenül lógna a levegőben.
És ha azt hitted, hogy idejössz és bemásolgatsz nekünk linkeket, amit a többség nyelvi korlátok miatt nem nem akar, hanem nem tud értelmezni, ezenkívül nekünk azért fel is adta néhány sorod a leckét, hogyan is értelmezzük a leírtakat, így most akkor meg is úszod a válaszadást.
Senki nem mondta, hogy nincs igazad a D.Data labort illetően, mert ezt mi se tudhatjuk. De akkor nem tudom, te mégis mit tennél egy autista gyerekkel azon kívül, hogy bele törődsz a sorsodba?
Nekem két gyerekem van és képzeld! Mindkettő megkapta idáig az összes oltását. És csak hálás lehetek Istennek, hogy a bölcsőhalál és az autizmus számomra ismeretlen. Viszont hosszú volna most felsorolni, mi minden más nyalánkság kijutott, ami mára oda vezetett, hogy már nem tudok mindent gond nélkül elhinni. Bennem már nincs meg az a vak hit, ami benned még igen. És ne haragudj, de hol a stílus miatt, hol az írások miatt nem tudom, mégis mit gondoltál, hogy majd sikerül pár nap alatt meggyőznöd bárkit is?
Szívből NEM kívánom neked, de amíg nem vagy abban a helyzetben, hogy első kézből napi 24 órában évi 365 napban nem kell aggódnod krónikusan kialakult panaszok miatt, amire az orvos tünetileg ad valamit, de sok esetben megmarad, addig ez nekem, már megbocsáss, de nem is fogsz igazán megérteni egy aggódó szülőt.
Gyere vissza azért, ha lehiggadtál és az egot félre tudod kicsit tenni a szívedért cserébe!
Mert nem volt az véletlen, hogy te ide tévedtél! Mert véletlen NINCS!