Egyesületünk politikától és vallási hovatartozástól független szervezet!

Oldalainkat 69 vendég és 0 tag böngészi

Legyen választható a kötelező!
  • Könyvajánló – VPK
    „E könyv nem hiányozhat egyetlen hazai szülő és szakember könyvespolcáról sem!”

    Mielőtt döntene, TÁJÉKOZÓDJON!

    Bővebben
  • Természetes és mesterséges immunizálás

    Ahhoz, hogy az ember az oltások hatásait megértse, legalább részben meg kell ismerkednie azzal a tudással, amelyet az immunológiai kutatások eredményei közvetítenek ezekről a folyamtatokról.

    Bővebben
  • Olvasóink írták

    Olvasóink írták

    Ismerd meg mások oltástörténeteit!
    Küldd el a sajátodat!

    Bővebben
  • Mi a normál flóra?

    Tudj meg többet a bennünk élő mikroorganizmusokról!

    Kikkel vagy mikkel osztozunk a testünkön?
    Mi jelenti a valós veszélyt és mikor? ...
    Bővebben
  • Főlap
  • Miért ne oltsunk?
  • Az oltatlanok egészség...

Az oltatlanok egészségesebbek?

Két éve tart a német Impfschaden és az angol Vaccineinjury honlapok közös felmérése, melyben oltottak és oltatlanok egészségi állapotát hasonlítják össze. Eddig 11.570 kitöltött kérdőív érkezett oltatlanokról.

Az összehasonlító grafikonok szerint az oltottak körében a különböző krónikus betegségek legalább kétszer olyan gyakran, de legtöbbször ennél is jóval többször fordulnak elő, mint oltatlanok esetében.

KiGGS és társai – egy oltáskritikus elmélkedése

A németországi KiGGS páratlanul gazdag adatbank, mely rengeteg egészségügyi témájú tanulmány alapjául szolgál. Azonban közvetlen módon nem alkalmas az oltottak és oltatlanok egészségi állapotának összehasonlítására, hiszen az adatszolgáltatók mindössze 0,7%-a volt oltatlan. Ez az arány távolról sem tükrözi a német társadalom összetételét, hiszen beiskolázáskor mért átoltottságuk 92,5%-os volt 2010-ben. (A WHO szerint a hét választható oltás lefedettsége egyenként 15-96%-os.)* Vajon miért nem törekedett a német egészségügyi minisztérium arra, hogy egy ilyen hivatalos felmérésben a résztvevők összetétele legalább hozzávetőlegesen tükrözze ezt a 92,5% oltott, 7,5% oltatlan arányt?

Elgondolkodtató, hogy míg a mai napig igen heves viták övezik Németországban a védőoltások témakörét – és ezt tükrözi az Impfschaden oldal felmérése is, hiszen a német oltásmegtagadók túlnyomó többsége az oltások visszautasításának okaként ezeket a vitákat jelölték meg –, még mindig nem rendezték le ezt a kérdést egy egyértelmű oltott-oltatlan összehasonlítással. Egy ilyen, állami megrendelésre készült felmérés precedens értékű lenne az egész világon (amennyiben elfogulatlannak lehetne nevezni), és előfordulhat, hogy alapjaiban forgatná fel az egészségügyet (talán pont ez a visszatartó erő).

Előfordulhat persze, hogy az oltáspártiak azzal sem lennének kiegyezve, ha egy ilyen hivatalos felmérés állítaná az oltatlanok egészségesebb voltát. Talán olyan feltevésekkel jönnének elő, hogy a statisztikák azért mutatják az oltatlanokat egészségesebbnek, mert azok eleve részben vagy egészben kivonultak az egészségügyi rendszer látóköréből, a hagyományos orvoslás helyett alternatív gyógymódok felé fordultak, és tudatosabb, talán egészségesebb életmódot folytatnak. Látszólagos vagy valóságos jobb egészségi állapotuk tehát nem következhet egyenesen az oltatlanságukból. Ebben az esetben viszont lássuk be, semmilyen tanulmánynak, statisztikának nincs értelme, mert az ügy sokkal bonyolultabb annál, hogy bárhogyan is bizonyítható legyen pusztán adatokkal, pro vagy kontra.

Az egész védőoltás-mizéria ettől kezdve hit kérdése. Mi, oltáskritikusok ragaszkodunk a vallás- és világnézeti szabadságunkhoz, és így ahhoz is, hogy kötelezettségek nélkül, szabadon megválaszthassuk, kinek, miben (melyik védőoltásban) hiszünk.

*Magyarországon 10 oltás – kötelező és választható – lefedettsége egyenként 84-99%-os, az általános átoltottság 99% körüli.

A kérdőívek háromnegyedét az angol honlapon, egynegyedüket a német oldalon töltötték ki. Az összes kérdőív csaknem háromnegyede az Egyesült Államokból érkezett, közel egynegyede Németországból, a maradék nagy része pedig az Egyesült Királyságból, Kanadából, Ausztráliából, Ausztriából és Svájcból. A felmérésben résztvevők között volt továbbá észt, lengyel, cseh, szlovák, indiai, orosz és finn is.

Az oltások visszautasításának okaként az angol honlapon a legtöbben az oltóanyagok gyanús összetevőit, a mellékhatásoktól való félelmet és az oltások hatástalanságáról való meggyőződést jelölték meg. A német oldalon a nyilatkozók közel 80%-a az oltásokkal kapcsolatos heves, nyilvános vitát jelölték meg legfőbb okként.

Bár az oldalon rendelkezésre áll oltottak számára is kérdőív, valószínűleg igen kevesen töltötték ki. (Az oltásbeadók nagy része passzív tömeg, akik nem keresik a lehetőséget saját oltással kapcsolatos „igazságuk" bizonyítására.) Ezért az oltatlanokról beérkező adatokat a legtöbb esetben a KiGGS adatbázis eredményeivel vetették össze. A KiGGS a német egészségügyi minisztérium kezdeményezésére készült, benne közel 18 ezer, 0-17 éves korú németországi fiatal egészségi állapotát mérték fel.

Az online felmérés adatai nem teljesen összevethetők a KiGGS eredményeivel, hiszen a kérdőívek több mint felét két év alatti gyermekekről töltötték ki, egyes betegségek kialakulása pedig rendszerint későbbi életkorra tehető. Ezért továbbra is sürgetően fontos lenne, hogy nagy volumenű, torzításmentes, független, hiteles összehasonlítás készüljön oltottak és oltatlanok egészségi állapotáról. Amíg ez nem történik meg, az oltások pozitív hatása nem igazolt, és ezért azokat kötelezővé tenni, de még csak megfelelő mérlegelés nélkül ajánlani is, felelőtlenség.

Az Impfschaden és a Vaccineinjury munkája mindenesetre nem elhanyagolható. Értékéhez mindenképpen hozzáad, hogy a száraz adatokon kívül a kérdőívkitöltők személyes véleményére is kíváncsiak voltak. Az alábbiakban ezek közül válogattunk.


Vélemények a Vaccineinjury (angol) oldalon:

„Gyermekekkel foglalkozó beszédpatológusként sok olyan gyermeket láttam, akik a védőoltást követően 36-72 órán belül rohamokat produkáltak, és agyműködésük, nyelvi készségeik, illetve általános fejlődésük traumás visszaesést mutatott. Az a megérzésem, hogy ez összefügg az oltásokkal, és a saját gyerekemet semmi ilyesminek nem akarom kitenni."

„Nem végeznek olyan klinikai teszteléseket, melyekben pontról pontra összehasonlítanák az oltott és az oltatlan gyermekek egészségügyi adatait. Miért vizsgálják így a többi gyógyszert, kontrollcsoporttal is, a védőoltásokat viszont nem? Kisfiam két bátyja megkapott néhány oltást, de mikor elkezdtem magam kutakodni a témában, leálltam velük. Úgy találtam, hogy az oltások szükségességét támogató adatok halmaza igen szegényes, és a hiteles kontrollvizsgálatok hiánya miatt úgy döntöttem, többé nem oltatok. A gyerekek előtt a gyógyszeriparban dolgoztam, és nagyon is tisztában vagyok vele, hogy egy gyógyszer engedélyeztetéséhez milyen vizsgálatokat kell elvégezni. Nagyon elszomorít, hogy az oltások esetében alacsonyabb a követelmény."

„A fiam majdnem minden oltást megkapott, a lányom egyet sem. Mindketten érintkeztek egy nemrégiben beoltott családtaggal, akitől én és a fiam elkaptuk a szamárköhögést. A fiamnál sokkal tovább tartott, mint nálam (neki több egészségi problémája is van, főleg a kapott oltások miatt), ahogy ez várható is volt. Oltatlan lányom kettőnk betegségének teljes ideje alatt csak egyszer köhögött, a második megfertőződés alkalmával pedig – ami ugyanilyen szituációban jött – már semmi tünete nem volt."
„Hároméves kislányom az ötévesekkel jár egy osztályba, de még annál a szintnél is fejlettebb. Soha közel sem volt olyan beteg, mint azt sok barátjánál láttam. Korához képest nagyon fejlettnek tartják. Két idősebb testvére oltási károsodást szenvedett és már hat és fél éve tart a gyógykezelésük."

„Három oltott gyermekem gyakran volt beteg az első két évben. Állandóan fülgyulladásuk volt, amire az orvos mindig antibiotikumot írt fel, de ez elsőre soha nem segített. Háromszor kellett náluk antibiotikum kúrát alkalmazni, hogy a gyulladás megszűnjön, de közben hasmenésük és gombás pelenkakiütésük lett. Minden nyavalyát elkaptak, amit csak lehetett, streptococcust és mandulagyulladást többször is. Mindegyiküknek van egy bőrbetegsége, amit az orvos keratosis pilarisként [érdes bőr – a ford.] diagnosztizált. Az oltatlan gyermekem ezzel szemben soha nem volt beteg egy rövid náthán kívül. Soha nem volt fülgyulladása, és bőrproblémái sincsenek."

„Kisfiam nővérének minden oltást beadattam. Öt hónaposan és tizennégy naposan halt meg, miután többféle tünetét is mutatta a higanymérgezésnek (ekcéma, tejallergia, hipotóniás-hiporeszponzív epizódok [ájulások vagy sokkszerű állapotok – a ford.], illetve kitágult pupillák). Halálát SIDS-ként könyvelték el [hirtelen csecsemőhalál – a ford.]. Én tudom, hogy a védőoltások okozták. A himlőoltás után nekem is súlyos szövődményeim voltak, és a családi kórtörténetben korábban is előfordult hasonló. Oltatlan fiamnak sohasem volt antibiotikumra szüksége, nem volt fülgyulladása, kétéves kora óta nem is járt orvosnál, akkor is csak egy szemprobléma miatt, ami magától rendbe jött."

„Fiamnak sosem volt fülfertőzése vagy komoly betegsége, ami orvosi ellátást igényelt volna, pedig 2010 decemberében betöltötte a kettőt. Az oltott gyerekek, akiket ismerek, beleértve az én nyolcévesemet, mindig betegek voltak. Krupp, ekcéma, RSV (légzőszervi óriássejtes vírusfertőzés), skarlát, streptococcus, rózsahimlő, szájpenész, asztma, ételallergiák, más allergiák, és mindenekfelett fülfertőzés fülfertőzés után. A lányom leleteivel összevetve, ő élete első két évében tizennégyszer kapott antibiotikumot. ANNNNNNYIRA beteg volt állandóan... A doki azt mondta, ez normális, és a többi gyereket elnézve tényleg az volt. Mindenkinek MINDIG beteg volt a gyereke. A három év alatti gyerekeknél ez normálisnak számít. Pedig a lányom nem is járt bölcsibe... Úgyhogy az az érv, hogy közösségben szedik össze, nem igaz. Nem is tudtam volna sehova vinni, olyan beteges volt. Még tüdőgyulladást is kapott!"

„Elképesztő az általános egészségi állapota a hasonló korú gyerekekéhez hasonlítva. Ugyanúgy elkapja a náthát vagy az influenzát, de nagyon minimális tünetekkel, míg a többiek súlyos fertőzéseket kapnak, sürgősségi ellátást vesznek igénybe és gyógyszereket írnak fel nekik. Minden fejlődési mérföldkövet idő előtt ért el, szavakat olvas ki, pedig még nincs két és fél éves."

„S. most 21 éves, negyedéves egyetemista. Rendkívül okos és egészséges férfi. Mindig ő volt a legegészségesebb az osztályban, végig általánosban és gimnáziumban is. Csak nagy ritkán volt náthás, talán évente egyszer, három napig. Sohasem szedett antibiotikumot, szteroidot, vagy más allopatikus gyógyszert. Általános egészségi állapotára „dicséretest" adnék."

„63 éves vagyok, a „Baby Boomer" generáció tagja. Semmilyen gyerekkori oltást nem kaptam meg, egyszerűen azért, mert vidéki, eldugott helyen nőttem fel, és „ők" nem igazán tudtak eljutni hozzám, anyám pedig, naiv intuíciói nyomán, nem engedte, hogy „bántsanak". Nahát, enyhe kifejezés. A szívem sajog a mai gyerekekért. A hozzám hasonlók történetei, akik sosem kaptak oltást, egészségben és életerősen nőttek fel és élnek ma is, elsikkadnak. Talán segít, ha a felmérést idősebb korosztályokra is kiterjesztik."

„Hároméves koráig nem adattam be egyetlen oltást sem J.-nek, mert azt akartam, hogy előbb tanuljon meg rendesen beszélni. A gondolat, hogy valamit befecskendeznek a gyerekembe, amitől meg is halhat, megrémisztett, de azt gondoltam, szükség van erre. Közel sem volt olyan beteges vagy értelmileg sérült, mint a fiam, akinek meg KELLETT kapnia minden oltást az előírt időben, mert egy katonai létesítmény területén éltünk. De még J. egészsége sem hasonlítható ahhoz a fiunkéhoz, akit soha semmivel nem oltottak, mivel kilenc év alatt egyszer sem kapott antibiotikumot!"

„Az első gyerekem a legtöbb oltást megkapta. A második csak párat. A harmadik semennyit. Minden tekintetben a legegészségesebb és a legkevésbé problémás az, amelyik nem kapott oltást. Mester fokozatot szereztem, mint ápolónő. Mindent elolvastam a témával kapcsolatban, mert igazán el akartam hinni, hogy a védőoltások biztonságosak és jók. De nem azok. Alapos kutatómunkám tehát inkább a másik irányba vitt."

Vélemények az Impfschaden (német) oldalon:

„A hagyományos orvostudomány (többkomponensű) oltásai felelőtlen beavatkozások a gyermekek immunrendszerébe. Súlyos, halmozottan fogyatékosok számára fenntartott intézményben dolgoztam. Az ott ápoltak aktáiból világossá vált számomra, hogy sok károsodás az oltásokra volt visszavezethető. Ez ösztönzött a kritikus hozzáállásra már az első gyerekemnél is (csak keveset oltattam és nem kapott többkomponensű oltást)."

„Az első gyermekem megkapta az oltásokat, és 1 évesen szamárköhögése lett, ami után homeopata kezelést kapott. Második gyermekem kétszer kapta meg a 6 komponensű oltást, és utána görcsök és alvászavar lépett fel. Ekkor azonnal leállítottuk az oltások beadatását, és homeopata kezelést kapott. A harmadik gyermekem már nem kapott egyetlenegy oltást sem."

„Az orvos kötelezett minket, hogy oltassuk be a gyerekünket. Amikor azt kértem tőle, hogy írásban garantálja, hogy a gyermekem ezáltal egészségesebb lesz és nem lépnek fel nála mellékhatások, az orvos elállt ezen szándékától."

„A homeopata orvosunk, aki hagyományos orvos is egyben, nagyon nyíltan felvilágosított minket oltástémában. Ezenkívül felkeltette bennem a gyanút az, hogy egykori kolléganőm korábban egy gyógyszergyártó vállalat oltási részlegén dolgozott, s NEM hagyta beoltatni a saját gyermekét. Érdeklődésemre, hogy miért, elmondta, hogy megvan a maga oka erre."

„Fiam ma 11,5 hónapos, és még egyetlenegyszer sem volt beteg. Az egyik barátnőm fia a sertésinfluenza elleni oltás óta folyamatosan beteg – ugyanúgy mint anyja és apja is, akik szintén beoltatták magukat. Ez jó ok arra, hogy mindennap hálát adjak azért, hogy nem sikerült meggyőzni. Még akkor is, ha most „rossz anyának" tartanak az orvosok. A fiam egészsége ezerszer fontosabb!"

„Az összes beoltott testvére elkapta azt a betegséget, ami ellen be volt oltva."


Források:
http://vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results.html
http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/gesundheitszustand-ungeimpfte/umfrage-ergebnisse.html

Fordította: Tóth Krisztina (német), Lepold Andrea (angol)

Kapcsolódó cikk: Bizonyító tanulmányok – a nem oltott gyermekek egészségesebbek

Hozzászólások  

+2 #217 Noah 2013-06-14 06:52
Az oltások szabad választhatósága az, ami elfogadható és európai. Minden más csak mese habbal.
Idézet
0 #216 gybencsko 2013-06-14 04:22
(Sóhaj)

Kedves Stipanovic Lívia!

Az ember kíváncsi. Egyszerű, gyarló kíváncsiságból tettem fel a kérdésemet. Meg szerettem volna tudni, hogy egy átlagos kommentelő milyen jelekből következtet egy másik átlagos kommentelő nemére. Ennyi. Nem akartam Önt megsérteni, vagy a saját pszichémben kutakodni, nem volt semmi hátsó szándékom.

(Egyébként nemcsak megérteném, de örülnék is neki, ha a moderátor kitörölné az elmúlt néhány hozzászólást. Stipanovic Líviával is egyetértünk, azt hiszem, hogy a diskurzusunk az oltásokkal kapcsolatban teljesen irreleváns, sőt szerintem önmagában céltalan és értelmetlen.)
Idézet
0 #215 Stipanovic Livia 2013-06-14 01:37
Idézet - gybencsko:
Jó, de akkor is kíváncsi vagyok, miért gondolta, hogy nő vagyok, csak szimplán érdekel, ennyi.
Én még senkit nem neveztem itt hazugnak.
És nem értem, miért lennék én érdekember.

Kedves Gybencskó! Ez az oldal nem azért jött létre, hogy a pszichéjét elemezzem.Maga valóban nem nevezett itt senkit hazugnak, ám egy olyan ember szekerét tolja, aki viszont ezt durván megtette és megteszi a mai napig is, tehát azonosul az elméletével. Kérem, zárjuk le ezt a polémiát, koncentráljunk arra, hogy miért kötelezőek nálunk a gyerekek egészségét veszélyeztető oltások, miért nem bízzák a szülőkre, annak eldöntését, hogy szükségesnek tartják-e beadatásukat, miért fenyeget az egészségügyi hatalom retorziókkal felelősségteljesen gondolkodó szülőket, stb. stb.Lehet statisztikai adatokra hivatkozni, de bármilyen statisztikánál többet ér a szülők tapasztalata.
Idézet
0 #214 gybencsko 2013-06-13 17:42
Jó, de akkor is kíváncsi vagyok, miért gondolta, hogy nő vagyok, csak szimplán érdekel, ennyi.
Én még senkit nem neveztem itt hazugnak.
És nem értem, miért lennék én érdekember.
Idézet
0 #213 Stipanovic Livia 2013-06-13 17:12
Idézet - gybencsko:
Kedves Stipanovic Livia!

Kíváncsi vagyok, miért gondolta, hogy nő vagyok (talán nőiesen írok, nem tudom)?
Hogy Ferenci Tamás bedolgozója lehetnék? Ezt bóknak veszem :roll:

Válasza egyfajta védekezés. :) A neme tulajdonképpen lényegtelen, tőlem akár nőies ficsúr is lehet.Példaképével együtt hiteltelen érdekemberek mindketten. Először szülőnek kellene lenni, még ezután is durva magamutogatás hazugnak nevezni azokat az embereket, akik mindkettőjükkel ellentétben már gyermekeket nevelnek. Azokat a szülőket, akik gyereke oltás után betegedett meg. Mindketten fényes jövőt várnak a megnyilvánulásaik eredményeként. :) Írjanak együtt könyvet és olvasgassák saját magukat! Idejük van rá, mint hozzászólásaik mennyiségéből következtethető. Szülők a gyerekeikkel, családjukkal törődnek.
Idézet
0 #212 gybencsko 2013-06-13 16:31
Kedves Stipanovic Livia!

Kíváncsi vagyok, miért gondolta, hogy nő vagyok (talán nőiesen írok, nem tudom)?
Hogy Ferenci Tamás bedolgozója lehetnék? Ezt bóknak veszem :roll:
Idézet
0 #211 Stipanovic Livia 2013-06-13 08:13
Idézet - gybencsko:
Idézet:
A statisztikak kb olyan kozel allnak az empirikus tapasztalathoz, mint az a bizonyos Mako vitez Jeruzsalemtol...


Akkor most nagy dilemma előtt állok. Itt van előttem a jegyzet tetején nagy betűvel:
"Statisztikai termodinamika", most akkor kidobjam?

(Igen, ez is vicc volt, mielőtt valaki félreértené.)
Kedves Ifjú Hölgy! Ki ne dobja, hiszen hozzászólásait olvasva ön valószínűleg Ferenci bedolgozója, akinél -ismét csak valószínűsíthetőn- gyakorlati jegyet kell kapnia!Ráér utána kidobni! Esetleg gondolkodjon el azon, ha egyre több szülő "egyezkedik" a gyerekorvossal, akkor mit is ér a statisztikailag alátámasztott átoltottsági mutató????
Idézet
+1 #210 Stipanovic Livia 2013-06-12 14:10
Idézet - B. Lajos:
... Ezúton jelzem, hogy a következőkben moderálni fogjuk az érdemben nem a topikok témájához tartózó hozzászólásokat. Ebbe beletartozik minden olyan hozzászólás is, ami kitárgyalásra került korábban. A kérdéseket, hozzászólásokat az egyesület honlapján teszik fel, tehát a reflektálás elsősorban a mi kompetenciánk és nem másé. Ez a jogkörünk már régóta sérült, amit ezúttal visszaveszünk. A kampányolást mindenki a saját háza tájékán folytassa!

Köszönjük a megértést!

Ezt örömmel olvasom és sokak nevében köszönöm!
Idézet
0 #209 Ferenci Tamás 2013-06-06 17:22
Kedves Estremadura!

Hát Ön jól megértette, hogy mit írtam :lol:
Idézet
0 #208 Estremadura 2013-06-06 17:11
Kedves Ifju baratunk, Ferenczi Tamas!

Nem tudom fiatal kora ellenere hallott e az agitacios propagandistakrol, illetve az un.politikai tisztekrol? On biztosan kivaloan megfelelt volna ezen "koztiszteletnek" orvendo valemely pozicio betoltesere. Halvany segedfogalmat sem alakitott ki a kozvetlen eletesemenyekbol szarmazo ismeretek fontossagarol..... goze sincs , hogy az empirikus tapasztalat nem kozvetett, ismeretlen forrasok, kiadvanyok, "publikaciok" olvasgatasa utan kialakulo tudasanyag, hanem mas. De ez nem is lenyeges onnek.. ez az agitatornak, a propagandistanak, az AKTUALIS HATALMAT kiszolgalo "kaponak" azaz politikai tisztnek edes mindegy. Erdekes, hogy ugyanaz az elv, most milyen mas kontosokben jelenik meg........ de a lenyeg ugyanaz... fenyeget , a hatalom tudataban, fals tudataban a maskent gondolkodokat MEGSEMMISITESSEL, lesopressel fenyegeti... mivel csak a kor valtozik, de benne az adott ember tipus nem, ezert nem maglyahallalal, nem akasztassal, fobelovessel fenyeget , hanem egzisztencialis megsemmisitessel, penzugyi hatalommal, hogy a magassagos ANTSZ hatalmanal, penzenel fogva eltapossa ezt a szerencsetlen barmok , csoro csenevesz hadat...... Ennyit a hozzaallas a megkozelites univerzalis tartalmarol. A statisztikakrol pedig annyit, hogy nem szamhaborut folytat az egyesulet, az maradhat az uttoroknek, cserkeszeknek, ahogy vilagnezetenek megfelel. Egyik statisztika bizonyit "A" allitast, a masik pedig annak az ellenkezojet.
Masrol van szo, egy alapveto emberi jog biztositasarol van szo, hogy kis hazankban senkit ne lehessen alavetni akarata ellenere SEMMILYEN orvosi beavatkozasnak, s az oltas is az! S szabad valasztas targya a civilizalt vilag minden orszagaban! S barmily csoro, szerencsetlen is az egyesulet a hatalmassagos hatosaghoz kepest, melynek on szerint "EX CATHEDRA" kijelentesei minimum a papai infallibilitashoz hasonlatosak..... jusson eszebe , hogy a kicsiny David is parittyaval gyozte le Goliatot, Odusszeusz csellel az orias kuklopszot e s hosszu a sor... ha ezek jelenteset nem erti...... keressen egy kozep afrikai diktaturat es ott palyazzon meg egy "smasszer aranka" allast! Menni fog!
Idézet
0 #207 Estremadura 2013-06-06 16:29
Kedves Gyebcsenko !

Rajongasa a statisztikak irant egyetemi hallgatokent bajos, kedves es megejto! De igy van jol, a fiatal lelkesuljon... ez igy volt. igy van es igy lesz. Aztan majd hamar jon a csalodas, csomor, kiabrandulas, rossz esetben meghasonlas a rajongas targyaval.
Ami a termodinamikai statisztika jegyzetet illeti.... nem dobtam hatast a csodalattol, hogy valami irtozatosan magas todomanyt tanul...... ha ugy esik jol nyugodtan dobja ki, biztos nem szerez belole tartosan hasznosithato , kozvetlen megfigyelesbol szarmazo ismereteket... anno a mi statisztikank is , egy "mellekagon futottak meg" kategoriban indult tantargy volt, azt hiszem kb 4-5 szeminariumon ha bent voltunk, bebiflaztuk azt a jegyzeteket, vizsgaztunk , mindenki kapott egy harmast vagy negyest, aztan valszeg jo volt a jegyzet soralatetnek.... s az abban foglaltak kb. annyit ertek. De legalabb megelt egy statisztika tanszek is a karon.... szegeny tanszekvezeto Isten nyugosztalja, nem sokkal kesobb ongyilkos lett. De nem a statisztika es nem mi miattunk.
Idézet
0 #206 B. Lajos 2013-06-06 13:16
Idézet - Ferenci Tamás:
Összefoglalva, ha én védőoltás-ellenes szervezet lennék, akkor az első dolgom lenne annak sziklaszilárdságú deklarálása, hogy vitát kizárólag tudományos alapon, empirikusan megalapozott költség/haszon alapon, statisztikai alapon stb...
Mi épp erre próbálunk rávilágítani. Ugyanis ha valamit kötelezővé tesznek, akkor azt csak ennek megléte alapján lehetne megtenni! Illetve még ekkor sem! Ez ugyebár eddig nem történt meg. Azok, amiket te felhozol példáknak (és amit a rendszer alapul vesz) azok erősen szubjektív költség-haszon elemzésre utalnak. Erről már százszor beszéltünk. Kizárólag egy betegség esetszáma egy időszalagon az nem több, mint önámítás. A valódi költség-haszon elemzések eredménye az, hogy egyre több a beteg és egyre drágább az ellátásuk. Ennek ugyebár - ha jó lenne a kalkuláció - fordított képet kellene mutatnia. Erre még rájön a szülőket érintő egyéb plusz költség is, mellyel ezek az okos tanulmányocskák soha nem számolnak. A másik rákfenéje a dolognak pedig az, hogy az adatgyűjtési része erősen billeg. A jelentési rendszer záloga a tévedésnek. Ezzel tisztában van mindenki.

Az egyesületet ért kritikákkal kapcsolatban: A feljelentés jól meg volt írva. Nagyjából sejtettük, hogy mi fog következni.
Tapasztalat: A hazai jogban ismét találtunk egy olyan joghézagot, mellyel gyakorlatilag korlátlanul vissza lehet élni (büntetlenül). Korrekcióra szorul.

Az elsöpréssel kapcsolatos gondolatokról csak annyit, hogy a civil szervezeteknek nagyon fontos szerepük van a demokráciákban. Soha nem maguktól jönnek létre. Jelzőfényei a hibás működésnek, változásoknak. Az okos állam figyeli ezeket a jeleket. Sokszor elmondtam, hogy a demokráciákban nincs helye az elsöprésekkel élő gondolatoknak. A miáltalunk delegált emberekről, a mi pénzünkből fenntartott rendszerről beszélünk. Az állammal és szerveivel való kommunikáció minősége nagyban minősíti a demokrácia állapotát. ...

Agitálás: Tamás és társa (ellen)véleménye már-már kitölti ezt az oldalt. Nem marad szűz terület, melyre ne reflektálnának. Több időt töltenek itt, mint bárki más. Mi a hozzászólást nem azért tettük lehetővé, hogy az ellenzők véleménye töltse ki az oldalt, hanem hogy ki-ki a maga szintjén elmondja, hogy mit gondol egy-egy témáról. Lehet röviden, tömören is érvelni. Mindezt azért írom le, mivel többen jelezték felénk, hogy azért nem írnak, mert rendre kiforgatják, félremagyarázzák az általuk megélt, vagy vélt gondolatokat, tapasztalatokat. Nekünk nagyon fontosak a szülői vélemények (is). Egy ilyen vitatkozós hangulatú topikba nem szívesen írnak a higgadtabb vérmérsékletű, ám megfontoltabb emberek. Akik hozzánk fordulnak, azok nem harcolni akarnak! Meg van a maguk baja. Ráérős egyetemisták és tanáraik (naiv) agitációja nem kifejezetten ennek az oldalnak a helye, legalábbis nem ebben a mértékben. Arra nagyon jó a blog, facebook és társai... Ez nem az érdemi vitától való elzárkózást jelenti - annak van más hatékonyabb színtere is - hanem egy ésszerű korlátozást, mely helyére kívánja tenni az egyensúlyt az oldalainkat tájékozódási céllal felkeresők (elsősorban valamilyen formában érintettek) előtt.

Ezúton jelzem, hogy a következőkben moderálni fogjuk az érdemben nem a topikok témájához tartózó hozzászólásokat. Ebbe beletartozik minden olyan hozzászólás is, ami kitárgyalásra került korábban. A kérdéseket, hozzászólásokat az egyesület honlapján teszik fel, tehát a reflektálás elsősorban a mi kompetenciánk és nem másé. Ez a jogkörünk már régóta sérült, amit ezúttal visszaveszünk. A kampányolást mindenki a saját háza tájékán folytassa!

Köszönjük a megértést!
Idézet
0 #205 Ferenci Tamás 2013-06-06 12:50
Idézet - Pep:
Az oltások szabad válaszhatósága a fő célja a Nebáncsvirág Egyesületnek, Kedves Tamás. Az egyesület nem valami ellen, hanem valamiért jött létre, ha ez Neked még nem tűnt fel, most szólok. A statisztikákkal való játék nem a mi terepünk. Mi szabadságot akarunk oltáskérdésben úgy, mint Ausztriában, Svájcban, Németországban, folytassam még?
Te nem kapsz végzéseket és határozatokat a szervezettől, ezért szólok, hogy az ÁNTSZ-t már rég nem úgy hívják.
Mi tudjuk, hogy oltatlanul egészségesebb maradnak a gyerekek. Ezt fogadd el. Ne csak a tudásod, hanem a hozzáállásod is legyen végre európai!!!


Tehát akkor - hozzám hasonlóan - te sem értesz egyet estremadura-val, hogy egy vitában az egyik szereplő (például az ÁNTSZ/NSzSz/stb.) mondhasson csak annyit, hogy az "egyéni és kollektív empirikus tapasztalata" szerint az Egyesület által kívánt szabadság oltáskérdésben nem jó, a kötelezőség pedig igen, és ezzel a kérdés elintézve, vita lezárva... jól értem?
Idézet
0 #204 Noah 2013-06-06 12:41
Az oltások szabad válaszhatósága a fő célja a Nebáncsvirág Egyesületnek, Kedves Tamás. Az egyesület nem valami ellen, hanem valamiért jött létre, ha ez Neked még nem tűnt fel, most szólok. A statisztikákkal való játék nem a mi terepünk. Mi szabadságot akarunk oltáskérdésben úgy, mint Ausztriában, Svájcban, Németországban, folytassam még?
Te nem kapsz végzéseket és határozatokat a szervezettől, ezért szólok, hogy az ÁNTSZ-t már rég nem úgy hívják.
Mi tudjuk, hogy oltatlanul egészségesebb maradnak a gyerekek. Ezt fogadd el. Ne csak a tudásod, hanem a hozzáállásod is legyen végre európai!!!
Idézet
0 #203 Noah 2013-06-06 12:19
Idézet - Dobos Sámán:

Az oltási kötelezettség eltörlése viszont rövid távon is éreztetné a hatását, mert sok bizonytalan, megvezethető szülő inkább kilépne a rendszerből


A Próféta szóljon belőled kedves Dobos Sámán! Ez lenne a legjobb, ami történhet! Kicsit visszaszorulna a vakcinizmus:-)
Nyugi, sokan inkább félnek és maradnak tudatlanok, befolyásolhatók. Kevesen lennének, akik utána olvasnának, Hirte könyvet rendelnek, informálódnak. Szóval nem csökkenne a "biznic", hogy Forrest Gumptól is idézzek egyet. Mindössze több oltatlan gyerek lenne...papíron is...
Idézet
+1 #202 Dobos Sámán 2013-06-06 12:05
Idézet - endrus:
Az adócsalás pontosan jó párhuzam. Sokszor pontosan azért csökkentik az adót, hogy növekedjék a tényleges adóbevétel. Sok sikertörténet szólt már erről a gazdaságtörténelemben. Valami hasonló inteligencia volna az elvárás a kötelező oltások terén is. Ha valamit nem tudsz megakadályozni, akkor tedd szabaddá, hogy legalább tudjál róla mi a francot csinál az, aki eddig a sötét pincében tette.


Jól hangzik, kár hogy a gyakorlatban nem igazán működik, ugyanis az adócsökkentés önmagában nem fehéríti a feketegazdaságot (javaslom a Laffer-görbével való ismerkedést). Továbbá a fenti párhuzamod azért is hibás, mert az adócsökkentésnek semmi köze az adófizetési kötelezettséghez - értsd: attól mert csökken az adó, még ugyanúgy kötelező azt fizetni, ráadásul egy ilyen döntés lényege -már amennyire hatásos- ppont az, hogy több embert tereljünk vissza a rendszerből és kevesebb potyautas legyen.
Ezzel szemben a kötelező oltások eltörlése inkább negatív hatást váltana ki, de látványos pozitív eredménye bizonyosan nem lenne.

Az oltási kötelezettség eltörlése viszont rövid távon is éreztetné a hatását, mert sok bizonytalan, megvezethető szülő inkább kilépne a rendszerből
Idézet
+1 #201 Ferenci Tamás 2013-06-06 09:48
(2. rész)

Konkretizálva. Ha elfogadjuk az Ön által körülírt "egyéni és kollektív empirikus tapasztalat" megdönthetetlen és megkérdőjelezhetetlen mivoltát, akkor egyáltalán milyen "Legyen válaszható a kötelező" kérésről/követelésről beszélünk?! Ha ezt elfogadjuk, akkor az ÁNTSZ-nek nincs más dolga, mint azt mondani, hogy az ÁNTSZ vezetőségében dolgozók "egyéni és kollektív empirikus tapasztalata" szerint a kötelezőség jó dolog. Pont. Kérdés lezárva. További vita nincs, hiszen ez megdönthetetlen és megkérdőjelezhetetlen dolog. Ugyebár. Erre mit válaszolna?! Nem mondhatja azt, hogy magának/ismerőseinek/a Nebáncsvirág Egyesület tagságának viszont más tapasztalata, benyomása vagy érzése van, hiszen tisztáztuk, hogy az ÁNTSZ vezetőségének "egyéni és kollektív empirikus tapasztalata" megdönthetetlen, márpedig az ezzel nem egyezik. Nem hivatkozhat szólásszabadságra, nevelési autonómiára, mások véleményének figyelembevételének fontosságára, hiszen az ÁNTSZ vezetőségének "egyéni és kollektív empirikus tapasztalata" szerint ezekre itt most nincs szükség, és ezeknél fontosabb a kötelezőség fenntartása. Ha pedig ez az "egyéni és kollektív empirikus tapasztalatuk", akkor ugyebár a kérdés lezárva. Nem húzhat elő statisztikákat, tudományos kutatásokat, hiszen az ÁNTSZ vezetőségének "egyéni és kollektív empirikus tapasztalata" mást mond - márpedig, és ezt pont Ön fejtette ki az imént, az a fontosabb, nem a statisztikák és tudományos kutatások. Kérdés tehát eldöntve, kötelezőség marad.
Illetve innentől lehet érdekérvényesítő erő alapján nekimenni az államnak, részletezzem, hogy ebben mennyi esélye van az Egyesületnek?!

Összefoglalva, ha én védőoltás-ellenes szervezet lennék, akkor az első dolgom lenne annak sziklaszilárdságú deklarálása, hogy vitát kizárólag tudományos alapon, empirikusan megalapozott költség/haszon alapon, statisztikai alapon stb. folytatok, mert tudnám, hogy ha átlépünk az ilyen estremadura-féle "egyéni és kollektív empirikus tapasztalat" című definiálatlan, meghatározhatatlan, mindenki-azt-fogja-érteni-alatta -amiben-neki-van-igaza ingoványra, ott a történelmi tapasztalatok szerint egész egyszerűen az fog győzni, akinek nagyobb az érdekérvényesítő ereje - és az nem a Nebáncsvirág Egyesület...
Idézet
0 #200 Ferenci Tamás 2013-06-06 09:45
(1. rész)

Kedves estremadura!

Természetesen, nagyon szívesen válaszolok. (Sőt, aki követi írásaimat, annak semmi meglepetést nem is fog okozni a válaszom, ezt már számos alkalommal leírtam itt is, máshol is.)

Tehát, ezügyben az a határozott meggyőződésem, hogy az empirikus adatokhoz, a statisztikákhoz való következetes ragaszkodás elsősorban a védőoltás-elleneseknek , és az azt elvető szemlélet elsősorban a védőoltás-elleneseknek rossz.

Hogy miért mondom ezt? Nagyon egyszerű. A védőoltás-ellenesek egy marginális, semmilyen erővel nem bíró csoportot jelentenek. Az államigazgatás (konkretizálhatjuk ezt az ÁNTSZ-re is, de ez nem fontos) egymilliószor nagyobb költségvetésből dolgozik, mint a Nebáncsvirág Egyesület, százerszer több embere van, kiterjedett infrastruktúrával rendelkezik, és - ami még fontosabb - olyan politikai, gazdasági kapcsolatokkal bír, amit számszerűen össze sem tudok hasonlíteni a Nebáncsvirág Egyesülettel... Kell ezek után magyaráznom, hogy ki fog jól kijönni abból, ha "erőből" feszül a kettő egymásnak?! "Izomból" az állam bármikor lesöpri az Egyesületet, ami jelen állás szerint még arra is képtelen, hogy egy rendőrségi feljelentést úgy megírjon, hogy azt ne utasítsák másnap vissza.

Az egyetlen terep amin legalább valamicske esélye van az Egyesületnek az állammal szemben, az a statisztika (illetve általában a tudomány). A tudomány ugyanis, jellegéből adódóan, nem foglalkozik azzal, hogy kinek hány forintja, hány embere, hány parlamenti ismerőse van. Persze, én is tudom, hogy ez csak az elmélet és a gyakorlatban - sajnos - ez nem igaz (sőt, ironikus módon, én ezt valószínűleg sokkal jobban tudom, mint itt bárki...), de mégis: még ha a tudomány érdekek által befolyásolt is, akkor is milliószor több esélye van az Egyesületnek ezen a téren, mint az érdekérvényesítő-képesség-alapjá n-eldöntjük-kinek-van-igaza téren, ami nem érdekek által "befolyásolt", hanem konkrétan azon múlik. Fent már felvázoltam, hogy e terén mik a kilátások...
Idézet
0 #199 gybencsko 2013-06-06 00:26
Idézet:
A statisztikak kb olyan kozel allnak az empirikus tapasztalathoz, mint az a bizonyos Mako vitez Jeruzsalemtol...
Akkor most nagy dilemma előtt állok. Itt van előttem a jegyzet tetején nagy betűvel:
"Statisztikai termodinamika", most akkor kidobjam?

(Igen, ez is vicc volt, mielőtt valaki félreértené.)
Idézet
0 #198 estremadura 2013-06-06 00:23
Kedves Tamas!

Ugye mostamar vilagnezeti/ filozofiai diskurzust folytatunk? Ha . igen az nagyon rendjen vagyon. Az empirikus tapasztalasnak semmi koze nincs a sztatisztikahoz.. nem szamsor, az empirikus tapasztalatot az egyen megelt es atelt pozitiv vagy negativ elmenyei adjak, mely egy ido utan egy kis "magan bolcseleti rendszerbe" surusodik. A kollektiv tapasztalast kisebb es nagyobb emberi kozossegek hosszu ido alatt megelt kozvetlen eletelmenyei ,jok s rosszak, erlelik, erletek hosszu hosszu idon , evszazadokon, evezredeken keresztul. Ebbol fennmaradt, szublimalodott egy olyan "tananyag", mely kortol, erdektol mentesen bizonyitotta, hogy megtatasra es kovetesre erdemes. Ez a kollektiv empirikus tapasztalat. A statisztika, az egy idorol idore osszeallitott adathalmaz, szamsor, gorbe , grafikon, mely erdekes esti olvasmany lehet, de gyakran koszono viszonyban sincs a valosaggal. Illetve ha eppen valamit azzal akarnak bizonyitani akkor igaz, ha meg mast, masnap az ellenkezoje is igaz, 10 ev mulva pedig mar a kutya sem emlekszik ra, mert megorzesre, tovabbadasra erdemtelen anyag. Anno egyetemista korunkban kis penzecskekert mi is beszalltunk statisztikak keszitesebe.... szerintem egyetemistak most is csinaljak.. Nem???? Lehet csak mi voltunk gonoszok es csak mi irtuk meg jo esetben a felet nagy rohogesek kozepette, rossz esetben majdnem az egeszet.. s talaltuk persze komoly, tudalekos pofaval......

Megtanultuk hogy a "tudomanyt" / a stitisztika nem az/ nem kell veresen komolyan venni.
Kedves ifju Titanok.. erezheto kioktato stilusotokbol, hogy lenezitek az oldalon kommentelo , feltehetoen szuleitek korabeli, szinten nem segedkomuves vegzettsegu kommenteloket, akik nem esnek hasra friss sulis tananyagotok megvillantasa soran.
Alljon itt talan HAMVAS BELATOL egy gondolat, aki a magyar filozofiai gondolkodas oriasa,a tudomanyt Hamvas "scientifizmusnak nevezte, mely lelekellenes, kizarolagosan materialista, s eppolyan szemellenzos, mint valaha a farizeizmus volt. A "felvilagosult ertelem" neveben harcot indit nemcsak a koklerseg ellen, de a valodi ismeret ellen is. Haborujat azonban ketsegtelen FELIGAZSAGA ellenere sem tudta es tudja megnyerni.
Kivancsian varom ay ellenvelemenyt!!!!!
Idézet

Szólj hozzá!